Почему американцы стали воспринимать Россию как главного врага Соединенных Штатов? Могут ли такие настроения заставить Белый дом изменить российскую стратегию? Чем отвечают американцы на публичную нелюбовь россиян? Насколько интересует американцев происходящее в России?
Эти вопросы мы обсуждаем с социологом, независимым аналитиком в Калифорнии Борисом Докторовым, правозащитником, сотрудником Гуверовского института Юрием Ярым-Агаевым и правоведом, профессором университета имени Джорджа Мейсона в Виргинии Ильей Соминым.
В начале недели институт Гэллапа обнародовал результаты своего традиционного опроса о том, откуда, по мнению американцев, исходит потенциальная угроза Соединенным Штатам и кто является потенциальным врагом США.
Большую часть постсоветской эпохи большинство американцев испытывало добрые чувства по отношению к России, сейчас эти чувства испытывает лишь 24 процента опрошенных, рекордно низкое число
Результаты оказались неожиданными. Самое большее число из тех, кто был опрошен, 18 процентов, назвали Россию главным врагом Соединенных Штатов. Следующий претендент на роль главного врага – Северная Корея – набрала пятнадцать процентов голосов, Китай – 12, Иран – 9, Ирак – 8 процентов. 18 процентов – не столь уж высокий результат, в последние пять лет и Иран и Китай вызывали негативные чувства со стороны большего числа американцев. Тем не менее, как отмечают социологи Гэллапа, большую часть постсоветской эпохи большинство американцев испытывало добрые чувства по отношению к России, сейчас эти чувства испытывает лишь 24 процента опрошенных, рекордно низкое число. 70 процентов негативно относятся к России. Причем почти половина считает, что возрастающий военный потенциал России представляет жизненную угрозу США.
Для того чтобы немного проиллюстрировать настроения американцев, дать представление о том, как они воспринимают Россию и украинский конфликт, который, судя по всему, и поднял Россию в глазах американцев до планки главного врага, корреспондент Радио Свобода Евгений Аронов провел мини-опрос.
В блиц-опросе приняли участие пять человек. Он задал им одни и те же вопросы. Является ли Россия, по их мнению, региональной или глобальной державой? Представляет ли она долгосрочную стратегическую угрозу Америке? Пристально ли они следят за событиями на Украине? На чьей стороне их симпатии: Украины или России? Поддержат ли они отправку американского оружия Киеву?
Первого респондента зовут Элизабет. Ей сорок семь, по профессии она юрист:
– Я считаю Россию важной глобальной державой, – говорит Элизабет. – Представляет ли она угрозу Америке? В долгосрочном плане – не знаю. В настоящее время – нет. Представление о том, что происходит на Украине, я в целом имею. Симпатии мои в этом конфликте однозначно на стороне Украины, не России. Следует ли передавать Украине оружие? Да!
Тэмми, двадцать девять лет. Телевизионный режиссер:
– Россия – глобальная держава. Но угрозу Америке она, по-моему, не представляет, – говорит Тэмми. – Другое дело – страны, которые поддерживает Россия, как, например, Иран. Общее представление о событиях на Украине у меня есть. Мои симпатии в этом конфликте на стороне Киева. Я не уверена, однако, что стоит отправлять оружие украинской армии. Вооружения, которые мы посылаем за границу, каким-то образом нередко выстреливают в итоге по нам самим. Но я за усиление дипломатической и экономической поддержки Украины, хотя это тоже сопряжено с риском.
Вальдемар, 59 лет. Компьютерный график:
– Россию я отношу к глобальным державам. Считаю, что она представляет стратегическую угрозу Соединенным Штатам. За событиями на Украине слежу очень внимательно. Мои личные симпатии и симпатии большинства моих друзей и приятелей на стороне Украины. По поставкам оружия Киеву у меня четкой позиции нет. Это вопрос очень сложный.
Алекс, 53 года. Компьютерный программист и художник:
– Россия – глобальная держава. Думаю, определенную стратегическую угрозу США она представляет. Я в курсе того, что происходит на Украине. Симпатизирую украинской стороне. Отправку вооружений поддерживаю. Но с оговоркой. США должны понимать, что это чревато риском эскалации, и правильно оценивать вероятные последствия.
Иммигранту Гарри 61 год. Пенсионер, в прошлом работник почты:
Россия – не глобальная, а региональная держава, но в своем регионе действует абсолютно четко как противник Америки
– Россия – не глобальная, а региональная держава, но в своем регионе действует абсолютно четко как противник Америки. Не могу сказать, что ежедневно знакомлюсь с новостями про Украину, однако определенное представление о происходящем имею. Симпатизирую Украине. На сегодняшний день я против военных поставок украинской армии; они с большой вероятностью только осложнят и без того сложнейшую обстановку. Но если ситуация не улучшится, то, скрепя сердце, поддержу передачу Киеву боевой техники.
– Господа, судя по нашему ненаучному опросу, у американцев есть представление о том, что происходит на Украине и даже мнение относительно того, стоит ли ее поддерживать. Можно ли из этого делать вывод о том, что именно украинские события заставили столь резко изменить американцев взгляды на Россию? Ведь всего год назад лишь девять процентов опрошенных называли ее врагом США?
18 процентов американцев считают Россию главным врагом. Это прямое соответствие с интервенцией России в Украину
– Ответ однозначный: это реакция на интервенцию России в Украину, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Потому что, если мы посмотрим, в 2011 было 3 процента, считающих Россию главным врагом, в 2012-м – 2 процента. Все начинает резко меняться в 2014 и 2015 году, сначала 9, а потом 18 процентов считают Россию главным врагом. Это прямое соответствие с интервенцией России в Украину.
– А все-таки, если взглянуть немножко глубже, стоит ли за этими цифрами реальное изменение отношения американцев к России или это сиюминутные перепады настроений?
– Да, безусловно, стоит. Это, я считаю, самое главное. На самом деле это важнее, чем любые санкции для России. Общественное мнение в Америке влияет на все, и на правительство, и на прессу, и на все остальное. В отличие от России, его нельзя менять так легко декретами или пропагандой. Я считаю, что для России это серьезнее, чем все остальное.
– Борис Докторов, ваша точка зрения, о чем свидетельствуют результаты этого опроса?
– Для меня эти данные несколько неожиданны, я верю им абсолютно, но они для меня неожиданны, поскольку я вообще не думал, что такое количество американцев следит за тем, что происходит на Украине и за ее взаимоотношениями с Россией, – говорит Борис Докторов. – Но выходит, что действительно это людей очень волнует. И это тоже ясно – почему. Если сохраняется стабильное отношение, негативное, но стабильное отношение к Северной Корее и улучшающееся отношение к Китаю, а в российском случае резкий скачок, то я бы это связывал с тем, что Россия – это единственная страна, которая обладает ядерным потенциалом, ведущая себя столь опасно. Так что это, мне кажется, и есть причина, почему так американцев беспокоит ситуация, сложившаяся в украинско-российских отношениях.
– Илья Сомин, как вы объясняете превращение России в глазах американцев в главную угрозу Соединенным Штатам?
– В большой степени я согласен с тем, что уже сказано, но я подчеркиваю, что это не означает, что большинство американцев действительно следят за этим близко, – говорит Илья Сомин. – Опрос общественного мнения в прошлом году показал, что всего лишь один из шести американцев может найти Украину на карте мира. Явно заметно увеличенное внимание к России за последний год, явно более негативное отношение к России. Но это может измениться в ближайшем будущем, если, скажем, Россия будет действовать менее агрессивно или если события в других частях мира отвлекут внимание на какие-то другие события, возможно, публика будет обращать меньше внимания на Россию.
– Я обратил внимание на один из пунктов этого опроса, он свидетельствует о том, что американцы сейчас воспринимают Россию, точнее, российскую военную мощь как критическую угрозу Соединенным Штатам, 49 процентов американцев это воспринимают. Юрий Ярым-Агаев, с вашей точки зрения, насколько это важно? Может ли это как-то политически отразиться на решении Белого дома, например, касаемо противоракетной обороны?
– Безусловно, это отразится на многом. Но, во-первых, я бы сказал, что эта цифра не удивительная и естественная. Потому что восприятие военной опасности со стороны России – это производное двух факторов. Это воспроизведение реальной потенциальной мощи, в том числе ядерной мощи, и агрессивности. Мы оба фактора здесь имеем. Будет ли это иметь отражение в американской политике? Безусловно, изменения общественного мнения влияют на американскую политику прямо. Это происходит ровно в тот момент, когда начинаются президентские кампании, и это почти наверняка станет фактором в президентских кампаниях. Безусловно, многие кандидаты будут соревноваться друг с другом, насколько противостоять этой нарастающей военной угрозе со стороны России, которую видят избиратели.
– Илья Сомин, в американской политической системе насколько важно в процедуре принятия решений Белым домом мнение почти половины опрошенных о том, что российская военная мощь представляет принципиальную угрозу Соединенным Штатам. Может это отразиться на решениях президента Обамы?
– Может быть, но я считаю, что в ближайшем будущем это изменение общественного мнения будет иметь малое влияние на политику федерального правительства. Хотя в этом вопросе многие считают, что Россия представляет критическую угрозу, это не значит, что они считают, что это один из самых главных вопросов, за которым они будут следить в ближайшем будущем. Только очень редко бывают такие события, которые настолько драматические, что они на долгий срок сконцентрируют внимание общественного мнения. В некоторой степени общественное мнение должно повлиять не только на Белый дом, но и на Конгресс, на других политиков.
– Борис Докторов, насколько вероятно, что американское общественное мнение под давлением украинских событий заставит Белый дом пойти на шаги, от которых президент Обама настойчиво отказывался, например, предоставить оружие Украине и пойти на создание полномасштабной системы противоракетной обороны?
– Вообще говоря, начиная от Рузвельта и кончая Обамой, есть две тенденции в отношении президентов к общественному мнению. Первая тенденция – вести общественное мнение, вторая – следовать за общественным мнением. Эти обе тенденции были выработаны в свое время Рузвельтом, им следует Обама. Поэтому многое будет зависеть от того, какая общая политическая установка в Америке и на Европу, и на Ближний Восток, и на Дальний Восток. От суммы этих трех, по крайней мере, векторов уже политический истеблишмент решает, что ему делать с общественным мнением, учитывать его или каким-то образом воздействовать, объясняя людям, что мы знаем ваше общественное мнение, но мы следуем такому поведению. Поэтому однозначных не надо делать выводов о том, что какое общественное мнение, такая и будет политика правительства. Обама не чувствителен к общественному мнению и в период избирательной кампании, и между периодами, он лидер, и он считает, что он должен вести общественное мнение, а не следовать ему.
– Илья Сомин, президент Обама не чувствителен к общественному мнению?
– Я думаю, он чувствителен в тех случаях, когда оно представляет потенциальную угрозу или ему, или Демократической партии. Например, в течение несколько лет он врал публике насчет своей позиции по гомосексуальным бракам, есть другие такие примеры, где он следовал общественному мнению, несмотря на то, что общественное мнение противоречило его собственному мнению. В этом случае в отношении политики России и Украины, я не думаю, что общественное мнение будет оказывать на него большое влияние. Опросы общественного мнения показывают, что большинство американцев не хотят военной интервенции, но многие поддерживают санкции и, возможно, частично поэтому сейчас рассматривается вопрос об усилении этих санкций, поставке оружия украинскому правительству.
– Илья, прерву вас, помнится, мне старые иммигранты говорили, что, когда Советский Союз сбил над Сахалином корейский "Боинг", настроения были таковы, что они боялись отпускать своих детей в школу, опасаясь, что их побьют. Пока эмоции пока явно не дошли до этого уровня?
– Мне на самом деле было 10 лет, я учился в школе во время сбития корейского самолета в 1983 году.
– Вас пытались бить?
– Ничего такого не было у меня лично, я знаю, что ничего такого не было в других местах. Но мне казалось, что отношение ко мне лично и отношение к Советскому Союзу сравнительно мало изменилось после этого. Но, конечно, тогда Советский Союз и без того был враг номер один Соединенных Штатов, поэтому частично из-за этого общественное мнение сравнительно мало изменилось после уничтожения "Боинга", просто уже было негативно настроено против Советского Союза.
– Юрий Ярым-Агаев, а как в общем как можно определить отношение американцев к России, что в глазах среднего американца представляет собой Россия, насколько она вообще для него важна?
– Я думаю, что она была для него совершенно неважна, пока ничего особенного не происходило. У меня было ощущение, что это одна из вещей, которая очень раздражала как российское руководство, так и российских людей, что они как-то перестали быть важными. Я думаю, что как это ни парадоксально, им может импонировать тот факт, что вот это пусть даже негативное изменение Америки по отношению к ним, но то, что на них, по крайней мере, стали обращать внимание. Это, конечно, глупо и парадоксально, но это так.
– Илья, вы, кажется, сказали, что лишь один из шести американцев может указать на карте, где находится Украина? Но Россия, наверно, больше заботит или интересует американцев. Уж ее-то все могут найти, я полагаю, на карте?
В целом за последние 15-20 лет обычные американцы сравнительно мало внимания обращали на Россию
– В этом я не уверен, многие могут не знать, – говорит Илья Сомин. – Я не помню точные данные по этому вопросу, но, конечно, больше знают, где находится Россия, чем где находится Украина, но, возможно, что ненамного больше, чем 50 процентов. Чтобы более прямо ответить на ваш вопрос, на этот счет есть значительные разногласия, но в целом за последние 15-20 лет обычные американцы сравнительно мало внимания обращали на Россию по разным причинам, но в основном потому, что были другие вопросы, которые казались более актуальными, более важными. Те, кто обращает внимание, в основном у них мнение о России негативное – это показывают опросы общественного мнения. Негативные по двум важным пунктам. Во-первых, они считают, что Россия агрессивно настроена против своих соседей, в особенности в Восточной Европе и в бывшем Советском Союзе. Во-вторых, они считают, я полагаю, правильно считают, что правительство Владимира Путина в основном репрессивное, авторитарное.
– Юрий Ярым-Агаев, вот мы говорим об американском общественном мнении, а если прислушаться к российским официальным лицам, то мы узнаем, что в действительности, в США и пресса и власти раздувают антироссийские настроения и манипулируют общественным мнением?
– Это абсолютно надуманно. Это, кстати, следует, если внимательно посмотреть на цифры этого опроса, то видно, что до начала интервенции России в Украине, по всем параметрам у Америки было положительное отношение к России. Тут есть прямо в этом опросе, что за большую часть лет с конца Советского Союза до сегодняшнего времени положительное отношение к России перевешивало отрицательное. Так что это абсолютно надуманная вещь, это исключительно надумано российской пропагандой, хотя она по своим методам очень близка к советской, как мы знаем. Безусловно, есть какой-то предел запасу добрых чувств и можно в конечном итоге изменить отношение к себе в худшую сторону. Но надо сказать, что это было сделано исключительными стараниями российской политики. В конце концов какая-то часть людей здесь начала к России относиться плохо, изначально ситуация была ровно обратная, к России относились хорошо, и никаких проблем с этим не было. Другое дело, что русские плохо относятся к Америке. И даже сейчас, если вы посмотрите на обе стороны, сейчас 24 процента американцев относится положительно к России, а 70 отрицательно. Это при том, что отношение американцев к России резко изменилось, ведь в 2001 году, когда Путин пришел к власти, 66 процентов положительно относились и только 27 отрицательно, то сейчас произошло полное изменение. Но при этом в России 82 процента относятся отрицательно, а только 4 положительно к Америке. То есть ситуация несимметрична была всегда.
– Порой даже появляется странное ощущение, что россияне уподобляются героине Ильфа и Петрова Эллочке-людоедочке, постоянно соперничавшей с Вандербильдихой, о чем эта американская дама, как известно, не подозревала… Борис Докторов, как вы считаете, почему это происходит, почему в России такое болезненное внимание к Соединенным Штатам? Поправьте меня, если вы так не считаете.
Сегодня это просто зависть, что действительно страна, которая избрала свой путь независимости, демократии, каких-то гуманитарных императивов, она спокойно развивается и стала ведущей страной в мире
– Очень много причин можно перечислять, загибая пальцы, – говорит Борис Докторов. – Во-первых, это образ врага. В России сейчас состояние, когда кризис экономический, когда кризис военный, когда, наверное, наблюдается и кризис политический, надо как-то внимание людей переключить на что-то другое. Во-вторых, ощущается симптом проигрыша в холодной войне, признание того, что основные принципы социалистической системы, коммунистической идеологии, которые насаждались в течение 75 лет, что это так быстро рухнуло. И конечно же, у большой части идеологов, большой части функционеров, большой части людей, принимающих решения эта затаенная может быть даже и ненависть, во всяком случае неудовольствие, неудовлетворение возникло, и оно будет долго держаться. Сегодня это просто зависть, что действительно страна, которая избрала свой путь независимости, демократии, каких-то гуманитарных императивов, она спокойно развивается и стала ведущей страной в мире, тогда как страна, которая строила идеальное будущее, коммунистическое будущее, провалилась и теперь находится в непонятном состоянии и в политическом, и в идеологическом. Чувство неудовлетворенности от того, что потерян век.
– Илья Сомин, у вас есть свои соображения, почему столь отлично отношение россиян к Америке и американцев к России?
– Я бы отметил одну причину, которая не была отмечена до сих пор – это рост русского национализма в течение последних 10 лет. Потому что этот национализм разжигало правительство Путина. Частично это естественный процесс. Когда разжигается в России и в других странах национализм, очень часто этот национализм обращается против потенциальных, или выдуманных, или настоящих внешних врагов. С точки зрения русских националистов, когда они смотрят на мир и думают, кто виновен в том, что Россия была лишена статуса сверхдержавы, они обращают больше внимания на Америку, потому что именно Америка была главным конкурентом Советского Союза и в некоторой степени виновна в том, что Советский Союз распался, и Россия больше теперь не имеет статус сверхдержавы. С другой стороны, со стороны Америки этнический национализм играет меньшую роль в общественном мнении, чем в России, в других странах.
– У меня есть ощущение, что Америка вообще страна в этом смысле, американцы в этом смысле люди мирные. Может быть, у них просто жизнь хорошая, им не нужно искать противников на стороне? Как мне кажется, американцы по натуре не испытывают столь негативных или даже слишком серьезных чувств к каким-либо другим странам, даже когда говорится об угрозе Китая или угрозе Северной Кореи.
– В основном это так. Но с другой стороны, когда бывает явная атака на Америку, скажем, 11 сентября или японская атака на Перл-Харбор, тогда общественное мнение может показывать огромную ярость, стремление наказать и даже уничтожить врага.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы объясняете этот невзаимный интерес России к США?
Грубо говоря, Америка нужна России для того, чтобы определить, что сама по себе Россия есть
– Я добавлю еще один фактор, он связан с тем, что вы сейчас говорили об Америке. Дело в том, что Америка страна самодостаточная, и у Америки есть абсолютно четко определенная национальная идентификация. Она определена не этнически, не исторически, а американской политико-экономической системой. У России, я считаю, в данный момент после конца советской власти происходит кризис самоидентификации, Россия никак не может определиться, что она есть. Она прибегает к приему, который мы называем в науке определение от обратного. То есть, грубо говоря, Америка нужна России для того, чтобы определить, что сама по себе Россия есть. И определяет она приблизительно так: мы не Америка, мы все то, что противоположно Америке. Это становится еще одним очень важным фактором. Россия не может определить, чем она является точно, Россия не может создать позитивную конструктивную идентификацию своей нации, она прибегает к национализму, она возвращается к советскому прошлому, но это все недостаточные и часто деструктивные определения критериев нации. И в отсутствии такого конструктивного определения она идет к Америке, она говорит: вот вы демократия, а мы не демократия, вы то-то, а мы не то-то. Кроме этого "не" во многих случаях ничего другого Россия сказать не может по поводу самой себя.
– Борис Докторов, социологи Гэллапа говорят, что настороженность в отношении Москвы пока не пустила глубоких корней в американском общественном мнении, как вы считаете сохранился в американцах запас дружелюбия по отношению к России?
– Скорее американское общественное мнение будет более дружественным и доброжелательным, чем сегодня, менее настороженным, оно не будет испытывать такого страха, как российское. Россия еще очень долго будет использовать эту политику: мы не Америка. Это выгодно очень конечно.
– Юрий Ярым-Агаев, изменится ли общественное мнение, возлюбят ли две страны друг друга в каком-то обозримом будущем?
– Ответ простой: чем лучше будут идти дела в России как политические, так и экономические, чем свободнее будет жизнь, чем более материально население будет лучше, тем они будут лучше относиться к Америке. Чем у них будут хуже идти дела, чем более кризисная будет ситуация, тем отношение к Америке будет хуже.
Радио Свобода