Способен ли Кремль одержать верх в противостоянии вокруг Украины? Когда санкции могут ощутимо сказаться на ситуации в России? Пойдут ли Соединенные Штаты и Европейский союз на дальнейшее ужесточение режима санкций? Эти вопросы мы обсуждаем с главой американской исследовательской организации Eurasia Group Ияном Бреммером, профессором университета штата Мичиган социологом Владимиром Шляпентохом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона политологом Эриком Ширяевым, управляющим директором американской финансовой фирмы HWA Грегори Грушко.
Выступление Владимира Путина с докладом о положении в стране обратило на себя внимание комментаторов ведущих американских газет по понятной причине. От главы страны, впервые за четверть века оказавшейся в противостоянии с западными странами, ожидали сигналов о том, какой путь намерен избрать Кремль. Судя по первой реакции американских обозревателей, ответа на эту загадку они не получили, но ощущение от речи осталось, скорее, тяжелое.
Газета The New York Times, например, говорит о том, что Владимир Путин предложил аудитории комбинацию "напускной храбрости и пряника". "Нынешние проблемы, сказал он, должны помочь России реформировать экономику и стать более самодостаточной… Большинство россиян были готовы уступить часть своих свобод в обмен на преуспевание". Но усугубление экономических проблем, считает газета, поставит Владимира Путина перед дилеммой: "должен ли он вести себя еще более воинственно и безжалостно дома и за рубежом или он должен признать, что решение проблемы состоит в прекращении распространения лжи о намерениях Запада, попытках реального решения украинского кризиса и проблем российской экономики".
The Washington Post, склоняется к пессимистичной трактовке намерений российского лидера: "Те, кто надеется, что снижающиеся цены нефти или западные санкции, или комбинация этих факторов может заставить Москву изменить курс, более того, привести к смене режима, должны иметь в виду, что для Путина это знакомый по горбачевским временам сценарий. Если судить по его поведению, он намерен сделать все, чтобы продолжение, если оно будет иметь место, получило другое завершение".
Влиятельный американский аналитик, глава исследовательской организации Eurasia Group Иян Бреммер предполагает, что это завершение может оказаться неприятным для многих. Он предупредил в интервью телеканалу CNBC о том, что, по его мнению, в результате санкций Владимир Путин чувствует себя загнанным в угол, и это опасная ситуация.
Я спросил Ияна Бреммера, что он имеет в виду.
В Кремле это воспринимают не как намерение подорвать российскую экономику, а как намерение уничтожить Путина
– Экономика страны находится в плохом состоянии, капитал бежит из страны, Соединенные Штаты почти откровенно говорят, что если Путин не изменит поведения, то он будет изолирован от мира, – говорит Иян Бреммер. – В Кремле это воспринимают не как намерение подорвать российскую экономику, а как намерение уничтожить Путина. То есть, если Путин не отступит в том, что, к слову сказать, по мнению Кремля, является самым важным внешнеполитическим вопросом для России, защитой легитимных интересов, то Вашингтон намерен подорвать его позиции как лидера, подорвать его поддержку среди его ближайшего окружения. Ведь санкции были прежде всего направлены против его друзей, его сторонников внутри государственных структур и корпоративного мира. Сергей Лавров, объявив о том, что США пытаются произвести смену режима, скорее всего, отразил настроения, царящие в Кремле. В такой ситуации Путин наверняка чувствует себя зажатым в угол. Для него нет путей к отступлению, есть только капитуляция. Капитуляция для него однозначно неприемлема. Ведь суть того, что он говорил россиянам в течение последнего года, заключалась в том, что Россия обязана противостоять западному давлению, она не может допустить унижений со стороны Запада.
– Насколько я знаю, вы считаете, такая стратегия Запада чревата опасными последствиями. Но что делать, если подобная страна аннексирует часть территории своего соседа вопреки своим обязательствам, соглашениям, обещаниям?
– После захвата Путиным Крыма, после того, как мы увидели танки, выдвигающиеся на юго-восток Украины, без сомнения, Соединенные Штаты должны были прибегнуть к штрафным мерам. В такой ситуации невозможно не делать ничего. Но, на мой взгляд, если посмотреть на реакцию США, то в последние месяцы приблизительно восемьдесят процентов наших усилий были посвящены наказанию России и примерно двадцать – оказанию помощи Украине. Я считаю, все должно быть наоборот. Восемьдесят процентов средств и сил нам необходимо посвятить поддержке Украины и процентов двадцать – наказанию Москвы. Антироссийские санкции должны, по большому счету, быть символическими и не направленными конкретно против Путина.
– Если, как вы говорите, Владимир Путин оказался приперт к стене и у него нет путей к отступлению, то это звучит тревожно. Какие у него, на ваш взгляд, остаются варианты действий?
– Когда мы видим сообщения о прямых российских кибератаках на Белый дом, то это реакция Путина на безвыходное положение, в котором он оказался, – говорит Иян Бреммер. – Когда мы узнаем о том, что российские бомбардировщики облетают Мексиканский залив, о том, что сотрудник эстонской разведки захвачен на территории его собственной страны и переправлен в Москву, – это сигналы Путина о том, что он не намерен сидеть сложа руки перед лицом такого давления. Да, это сравнительно незначительные эпизоды, но если через шесть месяцев экономическая ситуация в стране значительно ухудшится, уровень его одобрения упадет с нынешних восьмидесяти пяти, скажем, до шестидесяти пяти процентов, то Путин пойдет на эскалацию противостояния. Можно представить, например, что у него достаточно возможностей, чтобы использовать русскоязычное население в государствах Балтии для разжигания политической нестабильности. В этом регионе существует несомненный потенциал и для вооруженного конфликта в результате случайных инцидентов в воздушном пространстве и на море между силами НАТО и России. Можно предположить, что в пылу противостояния русские прибегнут к кибератакам на объекты инфраструктуры западных стран, которые могут нанести реальный экономический урон. Если американцы, как это кажется Кремлю, пытаются подорвать Путина, то я подозреваю, что Путин попытается подорвать американцев.
– И как, по-вашему, этот кризис может разрешиться, если никто не уступит?
– Я подозреваю, что рано или поздно европейцы начнут проявлять слабость в том, что касается поддержания режима санкций, в силу непростой экономической ситуации и откажутся поддержать попытки усиления экономического давления на Москву. Украина, если правительству не удастся резко улучшить экономическую ситуацию, может стать жертвой глубочайшего кризиса и даже оказаться в дефолте в 2015 году. Все это может привести к тому, что у Москвы будет фактический контроль над большой частью юго-востока Украины и право вето ее внешней политики. В таком случае мы окажемся в ситуации "замороженного конфликта" и американо-российские отношения будут, по большому счету, подорваны.
– Но такой вариант развития событий предполагает, что международные санкции не возымеют разрушительного экономического воздействия на Россию и не заставят Кремль изменить свою стратегию?
Наверняка за это время России будет причинен экономический ущерб, но не столь серьезный, чтобы заставить Путина изменить поведение
– Я говорю о том, что может произойти в течение ближайшего года, года с небольшим. Наверняка за это время России будет причинен экономический ущерб, но не столь серьезный, чтобы заставить Путина изменить поведение. Делать прогнозы на два-три года вперед трудно. Но я предполагаю, что если конфликт на Украине превратится в "замороженный конфликт", то европейцы начнут ослаблять санкции. Американцы, скорее всего, будут готовы продолжать поддерживать режим санкций, но им будет нелегко убедить европейцев в необходимости продолжения этой политики в течение двух-трех лет.
– Профессор Шляпентох, мой собеседник Иян Бреммер делает вывод о том, что Владимир Путин оказался, образно говоря, прижат к стене, тем не менее, по его мнению, санкции едва ли сработают в этом случае. Как вы относитесь к этой оценке: Владимир Путин оказался зажат в углу?
– Если судить по внешнеполитической части его выступления, она наиболее важная, то это похоже на то. Путин в этой речи не отступает ни в чем от своей внешнеполитической позиции, – говорит Владимир Шляпентох. – Он по-прежнему в этой речи обвиняет Соединенные Штаты во всех смертных грехах. Он по-прежнему не признает никаких ошибок в действиях России в отношении Украины. Он по-прежнему рассуждает по сути дела о мессианской роли России. Он по-прежнему рассматривает Запад как врага России на протяжение последней тысячи лет. И если руководитель большого государства рассматривает значительную часть человечества как своего врага, это значит, что он действительно находится в какой-то такой ситуации, которая не позволяет ему действовать как гибкому, разумному, здравому политику.
– Эрик Ширяев, обнаружили ли вы в речи Владимира Путина признаки того, что он воспринимает ситуацию как человек, припертый к стене?
– Можно так считать с точки зрения психологии. Я думаю, что можно даже сопоставить такую реакцию с поведением человека, который переживает посттравматический синдром. Причем люди, которые его переживают, необязательно должны быть жертвами, они часто бывают свидетелями и даже инициаторами атак. И недовольство, санкции, критика, проклятья. Люди, которые испытывают синдром, они постоянно переживают свои мысли еще и еще раз, не признавая собственных ошибок, повторяя те самые истины, которые повторяли полгода назад, повторяя те же самые ошибки, еще более утверждаясь в своей правоте. Человек не может переварить, осознать, что же на самом деле получилось и как из этого выйти. Идет зацикливание на прежних лозунгах, словах, положениях, эмоциях, мыслях.
– Любопытно, что в своей речи Владимир Путин представил санкции не как расплату за его собственные политические решения, а как попытку мщения всему российскому народу. Если бы не было Крыма, сказал он, "придумали бы какой-нибудь другой повод для того, чтобы сдержать растущие возможности России". Как вы, профессор Шляпентох, рассматриваете эту попытку российского президента разделить ответственность за свои решения со всеми россиянами?
Путин загнан в угол в том смысле, что у него нет даже теоретической возможности покинуть этот пост и остаться на свободе, не подвергаться затем каким-то преследованиям
– Путин рассматривает эти санкции как направленные лично против него. Он загнан в угол в том смысле, что у него нет даже теоретической возможности покинуть этот пост и остаться на свободе, не подвергаться затем каким-то преследованиям, таких возможностей у него практически нет, – говорит Владимир Шляпентох. – Путин прав, он абсолютно неприемлемый лидер для Запада, с ним просто нельзя, как говорил папа Корлеоне, "с таким человеком нельзя договариваться". У него даже нет, как я замечал, нет общего языка с Западом. Одни и те же факты трактуются Путиным и Западом совершенно иначе. Такого не было даже при Сталине. Сталин мог беседовать с Рузвельтом и Черчиллем, находить общий язык, я не говорю о Хрущеве и Брежневе, Путин этого не может. Запад не может делать вид, что идет речь не о Путине, а идет речь только о политике. Вся ситуация, которая была в Австралии, она показывает несовместимость Путина как политического лидера с западным политическим истеблишментом. Это беспрецедентная ситуация в истории международных отношений и крайне опасная для мира.
– Эрик Ширяев, ваша точка зрения, насколько опасна и чем чревата ситуация, если мы действительно исходим из того, что российский лидер чувствует себя загнанным в угол?
– Кажется, что Кремль так не чувствует, скорее всего, в этом беда многих политиков, которые теряют чувство реальности. Хотя физически они загнаны в угол, но сами этого не воспринимают. Я думаю, что, скорее всего, Кремль заинтересован в вялотекущем конфликте, который будет продолжаться на Украине, вокруг России. Если при этом цены на нефть восстановятся большие и рубль возрастет в цене, постепенно два, три, четыре года все выровняется, все будет на старом уровне, статус-кво будет восстановлен. Что касается внутренних сил – мы посмотрим. Никто из кремленологов не мог даже представить себе, что Хрущев уйдет так быстро и неожиданно. Может быть, есть что-то такое, происходит. И, наверное, чистки, которые происходят, обычно проходят в таких авторитарных системах, они неизбежны. Наверное, будут в более массовом порядке, чем до сих пор.
– Грегори Грушко, Кремль считает, что ему удастся перенести санкции. С чисто финансовой, экономической точки зрения, есть ли у Владимира Путина запас времени – год, два, три, скажем, чтобы смотреть со стороны за ухудшением ситуации на Украине, как предполагает Бреммер, и затем оказаться в выигрыше?
– То, что ухудшение ситуации в Украине произойдет, – это неизбежно, произойдет быстрее, чем ухудшение ситуации в России. Единственная надежда на помощь Запада. У Путина запас тоже существует. Разрушительные процессы, которые происходят в России, они займут какое-то время, как минимум два года до полного истощения валютных резервов.
– Это значит, что действительно в результате, если верить анализу Бреммера, Путин может выйти победителем в этом противостоянии?
Возможен вариант, что Запад возьмет Украину на полное иждивение и будет кормить до тех пор, пока ситуация кардинально не изменится
– Вряд ли он будет победителем, – говорит Грегори Грушко. – Потому что, во-первых, возможен вариант, что Запад возьмет Украину на полное иждивение и будет кормить до тех пор, пока ситуация кардинально не изменится. Второй вариант, что тоже очень важно, что разрушительные финансовые экономические процессы в России будут только набирать скорость и в ближайшее время не остановятся. Так что победителем он из этой ситуации не выйдет.
– Ваши ощущения от речи Путина, сложилось ли у вас впечатление, что Владимир Путин понимает глубину проблем, в которых оказалась Россия, и представляет четкие рецепты выхода из этих проблем?
– На самом деле нет. У меня создалось впечатление, что у него существует какое-то определенное отсутствие причинно-следственной связи. Пример: он говорит о спекулянтах, которые якобы уничтожают значимость рубля. Он явно не понимает, что это не спекулянты являются виной падения рубля, а абсолютно неэффективная российская экономика. И более того, ограничен в идеях, как из этого положения выйти.
– А чем вам не нравится целый список экономических предложений Путина?
– Тем, что не было сказано ничего о двух очень важных моментах, – говорит Грегори Грушко. – Во-первых, ничего не было сказано про верховенство права. Самая главная опора успешной экономики – это независимый суд, справедливый суд, который в России, как мы знаем, не существует. И второе, не менее важное, может быть, более важное — ничего не было сказано о коррупции. Вчерашний отчет "Транспэренси Интернэшнл" поставил Россию на 136-е место с соседями Нигерией и Камеруном. Коррупция представляет собой более страшную угрозу России, чем НАТО.
– Профессор Шляпентох, ваша точка зрения, когда вы слушаете эту речь Владимира Путина, есть у вас ощущение лидера, понимающего проблемы и способного с этими проблемами справиться?
Это была речь человека, который уверен в том, что с помощью антиамериканской терминологии он способен объяснить любые неполадки в стране, он способен списать на Америку и рост цен, и падение рубля
– Нет такого ощущения. В центре этой речи Соединенные Штаты Америки как причина всех зол. Я совершенно согласен с Грегори Грушко, что путинское понимание экономического процесса выглядит очень странным. Он, например, не в этой речи, а накануне, сделал заявление, что он уверен, что цены на нефть где-то через год или через полгода поднимутся и стабилизируются на высоком уровне. Как это лидер государства может заниматься экономическими прогнозами такого характера? Это, если говорить жестко, патологический фактор, это невозможно. Он ни слова не сказал не только о суде, он ни слова не сказал даже для вида о каких-то политических процессах, о каких-то демократических тенденциях в стране, которые он якобы должен поддерживать. Это была речь человека, который уверен в том, что с помощью антиамериканской терминологии он способен объяснить любые неполадки в стране, он способен списать на Америку и рост цен, и падение рубля. Он уверен в своем ОМОНе, он уверен в своем репрессивном аппарате, который не допустит никаких беспорядков, направленных против него. Он уверен, и практика показала, что он абсолютно прав, что его телевидение с такими деятелями, как Дмитрий Киселев, способно держать под контролем очень долго сознание подавляющего большинства российских людей. Я думаю, что он готов пережить самые серьезные экономические потрясения. Он, между прочим, на днях говорил о том, что "мы в руководстве рассматриваем катастрофические сценарии", а потенциал для преодоления внутриполитических трудностей, связанных с драматическими экономическими процессами, у него огромный. И не видно даже близко, что каким-то образом этот потенциал может уменьшаться. Я бы сказал: Владимир Владимирович, спите спокойно, все у вас в порядке.
– Грегори, действительно большой финансовый, экономический потенциал у Владимира Путина для того, чтобы проводить свою политику?
– У них несколько потенциалов. Один, который стремительно сокращается, – это порядка 200 миллиардов долларов в валютных резервах. К началу речи Путина рубль к доллару стоял на отметке 52,59, к окончанию речи Путина рубль был 53,42 к доллару, к концу дня рубль в общей сложности опустился на 2,5 процента к доллару. Мы знаем, что в начале этой недели Центробанк выходил два раза на рынок с интервенциями, продавая каждый раз примерно по 700 миллионов долларов. Обе эти интервенции были абсолютно безуспешными. И легко посчитать, что если банк будет продавать по миллиарду долларов за неделю, то через 4 года эти резервы полностью истощатся. А эти резервы нужны не только на валютные операции, но и на выплаты корпоративных и государственных долгов.
– Но ведь эти резервы пополняются?
– Они пополняются, но совершенно не теми темпами, которые бы могли изменить общую динамику сокращения резервов и ту угрозу, которая висит над финансовым рынком России.
– Вы говорите "рынки", но в интерпретации Владимира Путина в этой речи – это не рынки, а спекулянты.
– Он сказал что-то подобное тому, что Центробанк знает, как бороться со спекулянтами. Единственный метод, который Центробанк знает, – это валютная интервенция в рынок, то есть продажа долларов, которые коммерческие банки скупают, естественно, потому что они-то знают, что доллар продолжит идти вверх против рубля, и надеются на этом заработать что-то и тем самым покрыть те потери, которые у них происходят из-за кредитов, которые они выдавали компаниям близких друзей Путина.
– С какими трудностями столкнется средний россиянин, если ситуация будет развиваться такими же темпами, как сейчас, и по таким же сценариям, я имею в виду экономическую ситуацию?
– Трудности будут следующие: продолжающаяся девальвация рубля и растущая инфляция, – говорит Грегори Грушко. – То есть уменьшающаяся покупательная способность среднего россиянина. Продукты, в первую очередь продукты питания и медикаменты, будут расти стремительными темпами. Скорее всего, будет очень большое сокращение рабочих мест. Это уже происходит среди бюджетников, в глубине страны учителя теряют работу. Во вторую очередь люди, работающие на частных предприятиях, потому что прибыльность этих предприятий уменьшится тоже.
– Профессор Шляпентох, а все-таки реальны шансы Владимира Путина выйти из этой кажущейся безвыходной для него ситуации победителем? Скажем, сохранить ощутимый контроль над Украиной, не потерять поддержку большинства россиян и устоять под напором санкций?
Вряд ли Путин трансформирует страну в тоталитарное государство сталинского типа, но где-то близко он к этому двигается и будет продолжать двигаться
– Скорее всего, да. Особенно учитывая неуверенность Запада в своих собственных силах. У Путина одна цель – это вовсе не контроль на Украиной, Украина – это средство для поддержания антиамериканской патриотической истерии в стране. Вовсе не его голубая мечта обеспечить контроль над Украиной. Его задача состоит в том, чтобы спокойно подойти к выборам в 2018 году, быть переизбранным и продолжать руководить страной. Он понимает, что в нынешних условиях это возможно только при усилении политического контроля над страной, при сохранении положения, когда в стране не будет ни одного серьезного оппозиционера, способного даже мягко ему сопротивляться, когда он будет контролировать медиа, когда в его распоряжении будет готовый репрессивный аппарат. И будет продолжаться эволюция России к все более и более жесткому государственному контролю над всеми сферами жизни. Вряд ли Путин трансформирует страну в тоталитарное государство сталинского типа, но где-то близко он к этому двигается и будет продолжать двигаться.
– Палата представителей Конгресса в четверг, уже после выступления Владимира Путина, одобрила резолюцию с призывом к России вывести свои войска с территории Украины, Молдовы, Грузии. Известно, что подавляющее большинство американских законодателей поддерживает предложение о предоставлении Киеву оружия. Президент Обама выступил накануне доклада Владимира Путина с критикой поведения российского президента, сказав, что его поведение, скорее всего, не изменится до тех пор, пока не изменится политическая ситуация в России. Поэтому США намерены продолжать оказывать на него давление. Грегори Грушко, как вы считаете, как будет действовать Вашингтон в отношении России в ближайшее время?
– Я думаю, что Соединенные Штаты как минимум в ближайшие два года, а скорее всего, и дольше, продолжат курс, на экономическую изоляцию России от внешнего мира путем санкций в первую очередь и путем каких-то точечных замораживаний активов людей, близких к Путину, олигархов и так далее. Я думаю, что курс не будет ослаблен в ближайшее время.
– Эрик Ширяев, я знаю, что вы считаете, что только с приходом нового президента может видоизмениться российская стратегия США, и считаете, что Барак Обама не будет предпринимать каких-то серьезных решений до конца своего президентского срока. Вы не изменили свою точку зрения?
– Решений приниматься больших не будет, только, может быть, в ответ на какие-то резкие изменения ситуации. Курс будет продолжаться в вялотекущем плане до 2016 года.
– А у вас нет ощущения, что этот вялотекущий конфликт или вялотекущее противостояние, скорее, которое все наши сегодняшние собеседники, кажется, предсказывают, может привести к чему-то более активному, горячему и неприятному?
– Если какая-то катастрофа случится, атака, не дай бог, террористическая, еще что-то, и Россия и Америка смогут действовать вместе, тогда, скорее всего, будет потепление. Об этом говорилось два года назад уже, что, если какие-то трагические события нам придется пережить, Россия и Америка будут действовать вместе – это приведет к резкой нормализации отношений. Но, скорее всего, таких изменений не будет, поэтому нормализации не будет.
– Профессор Шляпентох, ваша точка зрения: противостояние или возможен какой-то кризис, конфликт?
– Я думаю, что обе стороны будут воздерживаться от очень резких движений. Я с Эриком совершенно согласен, до появления нового президента Соединенных Штатов это будет то, что, если вы помните, как в начале Первой мировой войны был период так называемой странной войны, окопной войны, когда ни одна из сторон не предпринимала никаких действий. И это продолжалось чуть ли не год, долго. И вот некое подобие такого противостояния без резких движений ни с одной стороны, наверное, будет продолжаться. А это будет означать дальнейшее ухудшение экономического положения страны, имеется в виду России, дальнейшее ухудшение уровня науки, образования. Но ни один из этих процессов не будет транслироваться в какие-то политические акции. А если не будет политических акций, Путин будет продолжать осуществлять верховную власть в России.
Радио Свобода