Консолидированный авторитарный режим – так классифицирует систему, созданную в России в последние годы американская правозащитная организация Freedom House. Остались ли в этой системе признаки демократии, стал ли Владимир Путин образцом для других автократов? Эти вопросы мы обсуждаем в программе «Сегодня в Америке» с вице-президентом Freedom House Арчем Паддингтоном, профессором Хьюстонского университета Полом Грегори, правозащитником, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии Юрием Ярым-Агаевым и бывшим российским адвокатом Борисом Кузнецовым.
Юрий Жигалкин: В четверг американские правозащитники обнародовали ежегодный отчет об уровне демократии в странах, некогда составлявших социалистический блок. После распада Советского Союза таких стран оказалось двадцать девять. Тринадцать из них Freedom House относит к числу демократий, шесть – к странам переходной формации, десять – к авторитарным режимам. Оценки уровня развития демократического общества проводятся по нескольким основным критериям: свобода выборов, свобода прессы, свобода собраний, свобода от коррупции, подотчетность власти избирателям. Американские эксперты проводят эти исследования в течение восемнадцати лет. В последние десять лет они отмечают снижение среднего уровня демократии в этих странах.
Россия стала одним из наихудших примеров. В 2013 году ее рейтинги снизились по двум из восьми критериев: состояние гражданского общества и уровень коррупции. Остальные показатели остаются на прежнем низком уровне. Страна выбыла из категории переходных, то есть, частично свободных политических систем, пять лет назад. Все эти годы, судя по рейтингам, она переходила к авторитарной системе, которая восторжествовала. Особенность прошлого года заключалась в том, что авторитарные методы российских властей стали образцом для подражания других соседних с ней режимов.
Вот как объясняет российский феномен вице-президент правозащитной организации Freedom House Арч Паддингтон.
Арч Паддингтон: Мы наблюдаем убывание демократических показателей по всему периметру границ России: в Казахстане, Беларуси, Украине – происшедшие в Киеве события ноября – декабря 2013 г. лишь частично были отражены в отчете, – в Азербайджане, Центральной Азии. Единственным исключением на постсоветском пространстве последние несколько лет была Грузия. И мы видим, как соседи России вдохновенно перенимают ее новации, направленные на ограничение политических свобод граждан. Это, например, законы о НКО как «иностранных агентах» или нашумевшие антигейские постановления, принятые или рассматриваемые в пророссийской Киргизии и в прозападных Молдове и Латвии.
Евгений Аронов: Freedom House аттестует Россию по абсолютной шкале, по которой вы аттестуете любую другую страну, претендующую на то, чтобы называться демократической. Такими «уцененными» категориями, как «суверенная» демократия, вы не пользуетесь?
Арч Паддингтон:
Мы не причисляем Россию вообще ни к каким демократиям. Демократия, как минимум, должна проводить честные выборы, чего в России нет, ибо серьезным конкурентам власть так или иначе перекрывает кислород. И демократия не может неуклонно сужать поле свободы слова и политического самовыражения. Этот зажим сейчас охватил и ресурсы интернета, если они хоть в какой-то степени настроены критически к режиму.
Евгений Аронов: Вы называете Владимира Путина изобретателем новых орудий авторитарного правления. Что вы имеете в виду?
Арч Паддингтон: Возьмем, к примеру, свободу политического самовыражения. В советские времена государство напрямую владело всеми СМИ и контролировало их содержание посредством цензуры. В современной России формы собственности СМИ номинально разные, но Путин благодаря административному ресурсу сумел поставить все основные средства информации, не принадлежащие государству, под контроль своих олигархов. Следует признать это своего рода политическим новшеством по сравнению с классической тоталитарной моделью. Чего Путин добился, сохранив многие СМИ в частных руках, это профессионально более высокого качества контента и увлекательной манеры подачи. Что, в свою очередь, резко повысило авторитет проправительственных источников информации в народе, который в последние годы советской власти полностью утратил доверие к скучнейшей официозной пропаганде. Я бы также сказал, что Путин – один из первых современных правителей, который, не прибегая к физическому насилию, а только с помощью юридических и финансовых мер показал как нейтрализовать влияние на общество альтернативных структур в лице неправительственных организаций и лишить их возможности заниматься политической работой.
Евгений Аронов: И эти умения и навыки, которые позволяют Путину укреплять и приумножать свою власть и престиж, стабилизировать режим, не возрождая при этом практику массовых репрессий, снискали ему большое уважение среди автократов Евразии, желающих выглядеть хотя бы минимально приемлемыми в глазах западных коллег. И сделали путинскую Россию в их цеху образцом для подражания, подчеркивает Арч Паддингтон. А насколько низко скатилась сама Россия в демократической табели о рангах, составляемой Freedom House? До уровня Туркмении или Узбекистана?
Арч Паддингтон: Нет, ситуация не настолько катастрофическая. Россия находится примерно на том же уровне, что Казахстан, может быть, Азербайджан. Чуть выше Беларуси и выше Узбекистана. Этот процесс убывания демократического рейтинга начался в первый же год прихода Путина к власти, и протекал планомерно, без форсажа, первые 12 лет его правления. С началом третьего срока президентства Путина откат России от демократии ускорился. И точно такая же тенденция просматривается в Казахстане, Беларуси, Азербайджане и так далее.
Юрий Жигалкин: Мои собеседники: профессор Хьюстонского университета Пол Грегори, правозащитник, сотрудник Гуверовского института в Калифорнии Юрий Ярым-Агаев и бывший российский адвокат Борис Кузнецов.
Господа, как вы относитесь к классификации России как «консолидированной автократии», предложенной Freedom House?
Юрий Ярым-Агаев: Я, честно говоря, не очень понимаю, что это означает, для меня это немножко новый термин. Я бы сказал, что Россия – это авторитарный режим с попыткой перехода в тоталитарный режим.
Юрий Жигалкин: Борис, ваша точка зрения, как бы вы определили существующий режим в России?
Борис Кузнецов: Я тоже считаю, что на самом деле сейчас в России промежуточный этап между авторитаризмом и тиранией.
Юрий Жигалкин: Даже тиранией?
Борис Кузнецов: Да.
Юрий Жигалкин: Пол, ваша точка зрения?
Пол Грегори: Я бы был готов принять эту дефиницию Freedom House. Безусловно, путинская Россия – тоталитарный режим. Я думаю, что эти тонкости может быть не очень важны.
Юрий Жигалкин: Я думаю, все-таки есть в этом важная тонкость. Осталось ли что-то в российской системе от демократии, как вы считаете?
Юрий Ярым-Агаев: Если мы возьмем полный спектр и с одного края спектра будет стоять тоталитарное государство, а с другого демократическое, а посреди будет стоять автократия, то в этом смысле, наверное, в автократии есть какие-то элементы демократии и свободы по сравнению с полностью тоталитарным режимом. Но это никак Россию не делает демократической страной ни в коей мере. Я говорю, что она где-то между автократией и тоталитарной системой.
Юрий Жигалкин: Борис, что-то осталось в России от демократии? Вы покинули страну 7 лет назад, за это время она сильно изменилась?
Борис Кузнецов: Конечно. Я слежу за вопросами гласности, свободой средств массовой информации, я слежу за состоянием судебной системы, и это все деградирует в ускоренном режиме, я бы сказал.
Юрий Жигалкин: Грегори, с вашей точки зрения, остались ли в нынешней российской системе какие-то признаки демократии? Потому что, я думаю, если поговорить со средним россиянином, он все-таки скажет: ну что вы, мы сильно отличаемся от Советского Союза и все эти разговоры о том, что у нас не осталось демократии, в общем-то смешны.
Пол Грегори: Это действительно не сталинская система, и это большое отличие. Например, год тому назад я читал лекцию в Москве против Путина, там было в аудитории 300 человек. При Сталине это невозможно. Я считаю, что Путин решил допустить малейшую часть возможностей для выражения свободы слова, но это очень тонкая и маленькая часть.
Юрий Жигалкин: Борис Кузнецов, не навевает ли это параллели с не столь далекой советской эпохой?
Борис Кузнецов: Конечно. Мы значительно дальше ушли от первобытно-общинного строя, там, где имело место людоедство, например. Конечно, нельзя сравнивать со сталинским режимом, где людей сажали на длительные сроки, а то и ставили к стенке за рассказанный анекдот, за то, что уронили статую Сталина. Но время другое совершенно, мы живем в XXI веке. Ну что, будем сравнивать с Северной Кореей? Мы идем прямо по развитию так называемой северокорейской демократии.
Юрий Жигалкин: Юрий Ярым-Агаев, ваши ощущения сходны?
Юрий Ярым-Агаев: Да, у меня такое ощущение. Но я хочу здесь сделать важное замечание. Я, безусловно, очень критически отношусь к ситуации, и она все время ухудшается. Но пока степеней свободы больше, чем было в советское время. Если их не использовать и если никто не будет бороться, хотя это, безусловно, рискованно, это может вести к последствиям, но это единственный способ отстаивать территорию, которая даже сейчас есть, ее расширять.Если при теперешних малых степенях свободы не будет никакого реального оппозиционного движения, то они только будут уменьшаться и будет труднее и труднее бороться дальше
, и это будет иметь все большую цену. Единственное, как этот процесс остановить и повернуть – это использовать те небольшие возможности и идти на существенный риск, платить большую цену. Других вариантов никаких нет.
Юрий Жигалкин: Freedom House отмечает одну интересную особенность, кстати, не первый год, в прошлом году они это тоже отмечали. Они говорят, что Владимир Путин, грубо говоря, прокладывает дорогу для других авторитарных режимов, новаторски (это моя интерпретация) используя самый разный инструментарий. Этот инструментарий, как мы сейчас сказали, угроза судебного преследования, попытки настроить одну часть общества против другой, использование национализма. Судя по всему, эти инструменты сработали. Господа, можно ли сказать, что действительно Путин отчасти новатор в этом?
Пол Грегори: Я считаю, что он не новатор. Можно видеть в его действиях действия сталинского периода, брежневского периода. Он просто повторяет то, что он выучил как молодой офицер КГБ. Это мое мнение.
Юрий Жигалкин: Тем не менее, если почитать выводы американских экспертов, описывающих инструментарий российских властей, то возникают очень богатые параллели, выходящие за пределы эпохи КГБ. Например, такая оценка экспертов:
«Самым заметным инструментом Кремля в кампании запугивания и нейтрализации оппозиции был Следственный комитет. Угрозы судебного преследования, уголовных расследований, обвинения в обслуживании интересов иностранных государств, показательные процессы и тюремные сроки доминировали в российском политическом пространстве».
Юрий Жигалкин: Или такая:
«Путин предоставил значительно большую автономию службам безопасности и правопорядка. Эти группы по сути конкурировали между собой в борьбе с оппозиционно мыслящими членами российского общества. Путин больше не пытается обращаться ко всем россиянам, вместо этого, он ищет поддержку своему режиму в рядах сравнительно бедных и менее образованных сельских жителей. В то же время, Кремль пытается использовать крайние националистические группы для своих целей, пропагандируя ксенофобию и верность государству».
Юрий Жигалкин: Борис Кузнецов, как вы оцениваете эту систему, скажем так, экстренного глушения демократии, созданную во многом после протестов одиннадцатого года? Назвали ли бы вы Путина отчасти новатором в поиске новых методов мягкого подавления демократии?
Борис Кузнецов: Некий элемент новаторства, конечно, у Путина есть. Пол абсолютно правильно заметил, что это связано с его службой в КГБ. По существу он и во внешней политике, и во внутренней политике, и в подборе кадров, и в борьбе с оппозицией, и в борьбе с гласностью, он применяет методы оперативно-розыскной деятельности, то, что позволено применять спецслужбам, полиции в борьбе с преступностью, в борьбе с терроризмом. В данном случае эти методы используются государством, что совершенно недопустимо. В этом элемент новаторства есть. Но этим пользовались, и Пол абсолютно прав, это было и в советское время, в период застоя.
Юрий Жигалкин: Еще несколько цитат из отчета Freedom House:
«Режим, установленный Путиным, в основном пытается заставить оппозицию пойти на сотрудничество или запугивает ее, вместо того, чтобы уничтожить ее. Он нейтрализует наиболее эффективных соперников, одновременно предупреждая общество о том, что ему не следует участвовать в политическом процессе».
«Группы, которые управляют страной действуют исходя из своих, а не общегосударственных интересов. Государственный аппарат, контролируемый этими группами, выглядит монополизированным предприятием, недоступным внешнему контролю».
Юрий Жигалкин: Борис Кузнецов, вас, как профессионала в области юриспруденции, не удивила легкость и оперативность, с которой правоохранительная система была переориентирована на исполнение сиюминутных задач власти?
Борис Кузнецов: Во-первых, это было сделано раньше. Надо сказать, что нынешняя судебная система в худшую сторону отличается от советской системы. В советской системе была так называемая социалистическая законность. То есть по обычным делам строго соблюдались нормы уголовно-процессуального, гражданско-процессуального кодекса, были, конечно, дела в отношении диссидентов, были политические дела, когда эти инструменты не работали, но таких дел было мало, таких дел были единицы. Сейчас, я не знаю, остаются может быть только отдельные дела о расторжении брака и разделе имущества, редчайшие случаи, когда речь идет об оправдательных приговорах, которых меньше, чем в советское время. Законодательство очень сильно
деградировало по сравнению даже с тем законодательством, которое было в уголовном кодексе РСФСР, принятом в 1960 году.
Пол Грегори: Я считаю, что судебная система у Путина – это хуже даже, чем в Советском Союзе, и с добавлением коррупции. Произвол системы, я думаю, что хуже, чем у Брежнева. Я считаю, что это очень важный пункт.
Юрий Жигалкин: Юрий Ярым-Агаев, вы согласны с тем, что нынешняя российская судебная система деградировала даже в сравнении с брежневской эпохой?
Юрий Ярым-Агаев: Во-первых, я хочу сказать, что я крайне критически отношусь к советской системе. Число абсолютно с точки зрения нормального права совершенно незаконных жертв этой системы было громадно, на самом деле больше, чем сейчас. Единственное, с чем я согласен, безусловно, что авторитарная система при том, что она более мягкая, но в ней больше элемент произвола, чем у тоталитарной системы. То есть, произвол является необходимым элементом любой авторитарной системы, и он присутствует в путинском режиме гораздо более явно.
Юрий Жигалкин: И все же, как бы вы объяснили фактически полный спад оппозиционной активности в России после масштабных протестов 20011 года: эффективностью системы подавления или иными факторами?
Юрий Ярым-Агаев: Надо сказать, что Путин сам тоже явно испугался этих выступлений — это было видно по его реакции. Это был одноразовый, я бы сказал, всплеск, который еще не превратился в более системное сопротивление. Такой процесс подъема и спада естественен для таких явлений. Это не значит, что оппозиция не может и не наберет постепенно снова силу и уже более последовательно и системно начнет сопротивляться этому режиму.
Юрий Жигалкин: Пол, ваша точка зрения, насколько эффективен был Владимир Путин в создании этой своей оригинальной системы подавления?
Пол Грегори: Я согласен, что Путин был очень испуган этими демонстрациями. Я думал, что может быть он падает в этот момент. Это были очень серьезные протесты. У нас есть теория диктаторов, когда диктатор теряет рейтинг, как
Путин потерял, естественная реакция – это репрессии или дать что-то, как диктатор Рима дал зрелища и хлеб. Но может всегда давать, что он он будет делать, когда ничего не сможет делать – это большой вопрос.
Юрий Жигалкин: Но с другой стороны, многие россияне считают, что Путину удалось создать гораздо большее: он создал преуспевание в стране, он обеспечивает им достойное будущее.
Пол Грегори: Что такое путинская экономика? Это загадка. Потому что на нижнем уровне – рыночная экономика, а на следующем уровне – это олигархия. Мы не знаем, какой процент национального дохода в такой системе потерян в результате воровства в правительстве и так далее. Нужна экономическая реформа. Но, думаю, экономическая реформа стоит на последнем месте у Путина. Это действительно интересный долгосрочный вопрос. Может ли он пережить без большой экономической реформы?
Юрий Жигалкин: Помнится, в девяностые годы, многие западные аналитики приветствовали демократические рыночные преобразования в России, выгодно сравнивали их с китайской моделью реформ и предсказывали, что через десять-пятнадцать лет Россия непременно вырвется вперед и докажет преимущества трудного скачка к демократии. Результат, как мы видим, оказался иным, почему, как вы считаете?
Юрий Ярым-Агаев: Попытка установления демократии в России была компромиссная с самого начала. Я отвлекусь на одну минутку в сторону доклада Freedom House, который перечисляет те бывшие республики Советского Союза, у которых положение ухудшается и которые становятся еще менее свободными. Когда я смотрю на список этих республик, на все, кроме России, то характерна для них общая черта. Таджикистан, Казахстан, Азербайджан, Белоруссия, Туркмения, Узбекистан – это те места, где в советское время вообще не было диссидентского и демократического движения. В то же время те республики, в которых диссидентское движение существовало и было довольно сильное, как Прибалтика, Армения, Грузия и Украина, они гораздо больше продвинулись в сторону демократии. С Россией был очень специфический случай. Диссиденты и демократы, которые начали борьбу, они были практически исключены из дальнейшего процесса. Ельцин был фигурой очень компромиссной. Попытки установления демократии были очень слабые в силу того, что во главе стояли с самого начала достаточно компромиссные фигуры. Ельцин в большой степени дискредитировал идею демократии именно потому, что она по-настоящему не была никогда реализована. То же самое произошло со свободным рынком, эта идея тоже была достаточно сильно дискредитирована, потому что приватизация и демократические реформы, проводимые при Ельцине, были очень далеки от настоящей экономической реформы и свободного рынка. Так что, к сожалению, полумеры и дискредитация идей среди людей, которые об этом до этого не знали и получили очень неправильное представление о том, что есть настоящая демократия и рынок, они помогли, конечно, возвращению старых советских структур, то бишь, КГБ и Путина, к власти. Но я считаю, что это явление временное и эта агония старой власти очень затянутая, но она не может продолжаться бесконечно, она закончится.
Юрий Жигалкин: Но на фоне выводов Freedom House об отступлении в последние годы демократии в мире, на фоне очевидных трудностей с попытками привить демократию, там, где ее никогда не было, не выглядят ли слишком оптимистичными такие прогнозы?
Юрий Ярым-Агаев: Я очень критически отношусь к идее о том, что для каких-то стран и народов демократия вообще не прописана. Я считаю, что в конечном итоге это наиболее естественное состояние общества, к которому очень трудно прийти. Давайте не смешивать два вопроса – это переходный период, который очень трудный, и конечный результаты. Если мы посмотрим разные периоды, например, если мы возьмем период рейгановского правления, то мы могли наблюдать в этот момент победоносное шествие демократии и демократизации по всему миру. Это был отнюдь не только конец советской империи – это происходило в Южной Америке, сильная демократизация во многих других странах. Явно есть цикличность таких процессов. И я верю, что через какое-то
время снова пойдет более демократическая волна в мире, которая заодно будет помогать каждой стране. Я считаю, что главная проблема в России – это недостаточность оппозиционных демократических сил, они должны организовываться, должны противостоять. Я процитирую в конце Гете, которого всегда цитирую, что «лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой».
Юрий Жигалкин: Если судить по такому счету очень небольшая прослойка российского населения достойна свободы. Борис, ваша точка зрения?
Борис Кузнецов: С моей точки зрения сейчас при том, что элементы рыночной экономики в значительной степени в России все-таки существуют, то так или иначе режим должен быть демократическим. То есть в этом направлении движение будет, без сомнения. Поскольку те же самые олигархи или тот же самый средний класс хотят не только свободы предпринимательства, но и участия в управлении государством. В данном случае, с моей точки зрения, демократические процессы в России будут происходить. Путин на самом деле не вечен. Более того, я совершенно согласен, что Путин не сильный человек, он человек слабый. Если бы он был сильным человеком, то он бы вышел на телевизионную дискуссию с оппозицией, выборы бы были свободными, не было бы Чурова, система демократических ценностей работала бы.
Юрий Жигалкин: Многие говорят о том, что скорее всего ухудшающаяся экономическая ситуация приведет так или иначе к проблемам для нынешней российской власти и, возможно, повлечет за собой демократические перемены. С другой стороны, кто-то говорит о том, что, возможно, Путин прибегнет к инструментарию Северной Кореи. С вашей точки зрения, Пол, экономические проблемы, которые сейчас многие предсказывают, к чему они могут привести?
Пол Грегори: Экономическая ситуация будет ухудшаться. Это случится рано, а не поздно. Не нужны санкции, чтобы экономика стала работать хуже. Я думаю, что не будет хороших экономических результатов, и это будет большая проблема.
Юрий Жигалкин: С которой можно бороться еще более резким закручиванием гаек?
Борис Кузнецов: Сегодня Россия не такая, которая была в Советском Союзе. Сильного закручивания гаек страна не выдержит, резьба сорвется.
Юрий Ярым-Агаев: Давайте разделять путинские желания и путинские возможности. Опять же, желание у него закручивать гайки, даже превратить Россию в Северную Корею может быть есть, возможностей у него больше не существует. Ему не удастся, безусловно, этого сделать, хотя, может быть, он этого искренне бы желал и будет стараться делать. Сами по себе эти старания будут иметь очень неприятные последствия для людей. Я совершенно убежден, что ему далеко продвинуться в этом направлении не удастся.
Радио Свобода
Юрий Жигалкин: В четверг американские правозащитники обнародовали ежегодный отчет об уровне демократии в странах, некогда составлявших социалистический блок. После распада Советского Союза таких стран оказалось двадцать девять. Тринадцать из них Freedom House относит к числу демократий, шесть – к странам переходной формации, десять – к авторитарным режимам. Оценки уровня развития демократического общества проводятся по нескольким основным критериям: свобода выборов, свобода прессы, свобода собраний, свобода от коррупции, подотчетность власти избирателям. Американские эксперты проводят эти исследования в течение восемнадцати лет. В последние десять лет они отмечают снижение среднего уровня демократии в этих странах.
Россия стала одним из наихудших примеров. В 2013 году ее рейтинги снизились по двум из восьми критериев: состояние гражданского общества и уровень коррупции. Остальные показатели остаются на прежнем низком уровне.
Вот как объясняет российский феномен вице-президент правозащитной организации Freedom House Арч Паддингтон.
Арч Паддингтон: Мы наблюдаем убывание демократических показателей по всему периметру границ России: в Казахстане, Беларуси, Украине – происшедшие в Киеве события ноября – декабря 2013 г. лишь частично были отражены в отчете, – в Азербайджане, Центральной Азии. Единственным исключением на постсоветском пространстве последние несколько лет была Грузия. И мы видим, как соседи России вдохновенно перенимают ее новации, направленные на ограничение политических свобод граждан. Это, например, законы о НКО как «иностранных агентах» или нашумевшие антигейские постановления, принятые или рассматриваемые в пророссийской Киргизии и в прозападных Молдове и Латвии.
Евгений Аронов: Freedom House аттестует Россию по абсолютной шкале, по которой вы аттестуете любую другую страну, претендующую на то, чтобы называться демократической. Такими «уцененными» категориями, как «суверенная» демократия, вы не пользуетесь?
Арч Паддингтон:
Мы не причисляем Россию вообще ни к каким демократиям. Демократия, как минимум, должна проводить честные выборы, чего в России нет
Евгений Аронов: Вы называете Владимира Путина изобретателем новых орудий авторитарного правления. Что вы имеете в виду?
Арч Паддингтон: Возьмем, к примеру, свободу политического самовыражения. В советские времена государство напрямую владело всеми СМИ и контролировало их содержание посредством цензуры. В современной России формы собственности СМИ номинально разные, но Путин благодаря административному ресурсу сумел поставить все основные средства информации, не принадлежащие государству, под контроль своих олигархов. Следует признать это своего рода политическим новшеством по сравнению с классической тоталитарной моделью. Чего Путин добился, сохранив многие СМИ в частных руках, это профессионально более высокого качества контента и увлекательной манеры подачи. Что, в свою очередь, резко повысило авторитет проправительственных источников информации в народе, который в последние годы советской власти полностью утратил доверие к скучнейшей официозной пропаганде. Я бы также сказал, что Путин – один из первых современных правителей, который, не прибегая к физическому насилию, а только с помощью юридических и финансовых мер показал как нейтрализовать влияние на общество альтернативных структур в лице неправительственных организаций и лишить их возможности заниматься политической работой.
Евгений Аронов: И эти умения и навыки, которые позволяют Путину укреплять и приумножать свою власть и престиж, стабилизировать режим, не возрождая при этом практику массовых репрессий, снискали ему большое уважение среди автократов Евразии, желающих выглядеть хотя бы минимально приемлемыми в глазах западных коллег. И сделали путинскую Россию в их цеху образцом для подражания, подчеркивает Арч Паддингтон. А насколько низко скатилась сама Россия в демократической табели о рангах, составляемой Freedom House? До уровня Туркмении или Узбекистана?
Арч Паддингтон: Нет, ситуация не настолько катастрофическая. Россия находится примерно на том же уровне, что Казахстан, может быть, Азербайджан. Чуть выше Беларуси и выше Узбекистана. Этот процесс убывания демократического рейтинга начался в первый же год прихода Путина к власти, и протекал планомерно, без форсажа, первые 12 лет его правления. С началом третьего срока президентства Путина откат России от демократии ускорился. И точно такая же тенденция просматривается в Казахстане, Беларуси, Азербайджане и так далее.
Юрий Жигалкин: Мои собеседники: профессор Хьюстонского университета Пол Грегори, правозащитник, сотрудник Гуверовского института в Калифорнии Юрий Ярым-Агаев и бывший российский адвокат Борис Кузнецов.
Господа, как вы относитесь к классификации России как «консолидированной автократии», предложенной Freedom House?
Юрий Ярым-Агаев: Я, честно говоря, не очень понимаю, что это означает, для меня это немножко новый термин. Я бы сказал, что Россия – это авторитарный режим с попыткой перехода в тоталитарный режим.
Юрий Жигалкин: Борис, ваша точка зрения, как бы вы определили существующий режим в России?
Борис Кузнецов: Я тоже считаю, что на самом деле сейчас в России промежуточный этап между авторитаризмом и тиранией.
Юрий Жигалкин: Даже тиранией?
Борис Кузнецов: Да.
Юрий Жигалкин: Пол, ваша точка зрения?
Пол Грегори: Я бы был готов принять эту дефиницию Freedom House. Безусловно, путинская Россия – тоталитарный режим. Я думаю, что эти тонкости может быть не очень важны.
Юрий Жигалкин: Я думаю, все-таки есть в этом важная тонкость. Осталось ли что-то в российской системе от демократии, как вы считаете?
Юрий Ярым-Агаев: Если мы возьмем полный спектр и с одного края спектра будет стоять тоталитарное государство, а с другого демократическое, а посреди будет стоять автократия, то в этом смысле, наверное, в автократии есть какие-то элементы демократии и свободы по сравнению с полностью тоталитарным режимом. Но это никак Россию не делает демократической страной ни в коей мере. Я говорю, что она где-то между автократией и тоталитарной системой.
Юрий Жигалкин: Борис, что-то осталось в России от демократии? Вы покинули страну 7 лет назад, за это время она сильно изменилась?
Борис Кузнецов: Конечно. Я слежу за вопросами гласности, свободой средств массовой информации, я слежу за состоянием судебной системы, и это все деградирует в ускоренном режиме, я бы сказал.
Юрий Жигалкин: Грегори, с вашей точки зрения, остались ли в нынешней российской системе какие-то признаки демократии? Потому что, я думаю, если поговорить со средним россиянином, он все-таки скажет: ну что вы, мы сильно отличаемся от Советского Союза и все эти разговоры о том, что у нас не осталось демократии, в общем-то смешны.
Пол Грегори: Это действительно не сталинская система, и это большое отличие. Например, год тому назад я читал лекцию в Москве против Путина, там было в аудитории 300 человек. При Сталине это невозможно. Я считаю, что Путин решил допустить малейшую часть возможностей для выражения свободы слова, но это очень тонкая и маленькая часть.
Юрий Жигалкин: Борис Кузнецов, не навевает ли это параллели с не столь далекой советской эпохой?
Борис Кузнецов: Конечно. Мы значительно дальше ушли от первобытно-общинного строя, там, где имело место людоедство, например. Конечно, нельзя сравнивать со сталинским режимом, где людей сажали на длительные сроки, а то и ставили к стенке за рассказанный анекдот, за то, что уронили статую Сталина. Но время другое совершенно, мы живем в XXI веке. Ну что, будем сравнивать с Северной Кореей? Мы идем прямо по развитию так называемой северокорейской демократии.
Юрий Жигалкин: Юрий Ярым-Агаев, ваши ощущения сходны?
Юрий Ярым-Агаев: Да, у меня такое ощущение. Но я хочу здесь сделать важное замечание. Я, безусловно, очень критически отношусь к ситуации, и она все время ухудшается. Но пока степеней свободы больше, чем было в советское время. Если их не использовать и если никто не будет бороться, хотя это, безусловно, рискованно, это может вести к последствиям, но это единственный способ отстаивать территорию, которая даже сейчас есть, ее расширять.Если при теперешних малых степенях свободы не будет никакого реального оппозиционного движения, то они только будут уменьшаться и будет труднее и труднее бороться дальше
Если при теперешних малых степенях свободы не будет никакого реального оппозиционного движения, то они только будут уменьшаться и будет труднее и труднее бороться дальше
Юрий Жигалкин: Freedom House отмечает одну интересную особенность, кстати, не первый год, в прошлом году они это тоже отмечали. Они говорят, что Владимир Путин, грубо говоря, прокладывает дорогу для других авторитарных режимов, новаторски (это моя интерпретация) используя самый разный инструментарий. Этот инструментарий, как мы сейчас сказали, угроза судебного преследования, попытки настроить одну часть общества против другой, использование национализма. Судя по всему, эти инструменты сработали. Господа, можно ли сказать, что действительно Путин отчасти новатор в этом?
Пол Грегори: Я считаю, что он не новатор. Можно видеть в его действиях действия сталинского периода, брежневского периода. Он просто повторяет то, что он выучил как молодой офицер КГБ. Это мое мнение.
Юрий Жигалкин: Тем не менее, если почитать выводы американских экспертов, описывающих инструментарий российских властей, то возникают очень богатые параллели, выходящие за пределы эпохи КГБ. Например, такая оценка экспертов:
«Самым заметным инструментом Кремля в кампании запугивания и нейтрализации оппозиции был Следственный комитет. Угрозы судебного преследования, уголовных расследований, обвинения в обслуживании интересов иностранных государств, показательные процессы и тюремные сроки доминировали в российском политическом пространстве».
Юрий Жигалкин: Или такая:
«Путин предоставил значительно большую автономию службам безопасности и правопорядка. Эти группы по сути конкурировали между собой в борьбе с оппозиционно мыслящими членами российского общества. Путин больше не пытается обращаться ко всем россиянам, вместо этого, он ищет поддержку своему режиму в рядах сравнительно бедных и менее образованных сельских жителей. В то же время, Кремль пытается использовать крайние националистические группы для своих целей, пропагандируя ксенофобию и верность государству».
Юрий Жигалкин: Борис Кузнецов, как вы оцениваете эту систему, скажем так, экстренного глушения демократии, созданную во многом после протестов одиннадцатого года? Назвали ли бы вы Путина отчасти новатором в поиске новых методов мягкого подавления демократии?
Борис Кузнецов: Некий элемент новаторства, конечно, у Путина есть. Пол абсолютно правильно заметил, что это связано с его службой в КГБ. По существу он и во внешней политике, и во внутренней политике, и в подборе кадров, и в борьбе с оппозицией, и в борьбе с гласностью, он применяет методы оперативно-розыскной деятельности, то, что позволено применять спецслужбам, полиции в борьбе с преступностью, в борьбе с терроризмом. В данном случае эти методы используются государством, что совершенно недопустимо. В этом элемент новаторства есть. Но этим пользовались, и Пол абсолютно прав, это было и в советское время, в период застоя.
Юрий Жигалкин: Еще несколько цитат из отчета Freedom House:
«Режим, установленный Путиным, в основном пытается заставить оппозицию пойти на сотрудничество или запугивает ее, вместо того, чтобы уничтожить ее. Он нейтрализует наиболее эффективных соперников, одновременно предупреждая общество о том, что ему не следует участвовать в политическом процессе».
«Группы, которые управляют страной действуют исходя из своих, а не общегосударственных интересов. Государственный аппарат, контролируемый этими группами, выглядит монополизированным предприятием, недоступным внешнему контролю».
Юрий Жигалкин: Борис Кузнецов, вас, как профессионала в области юриспруденции, не удивила легкость и оперативность, с которой правоохранительная система была переориентирована на исполнение сиюминутных задач власти?
Борис Кузнецов: Во-первых, это было сделано раньше. Надо сказать, что нынешняя судебная система в худшую сторону отличается от советской системы. В советской системе была так называемая социалистическая законность. То есть по обычным делам строго соблюдались нормы уголовно-процессуального, гражданско-процессуального кодекса, были, конечно, дела в отношении диссидентов, были политические дела, когда эти инструменты не работали, но таких дел было мало, таких дел были единицы. Сейчас, я не знаю, остаются может быть только отдельные дела о расторжении брака и разделе имущества, редчайшие случаи, когда речь идет об оправдательных приговорах, которых меньше, чем в советское время. Законодательство очень сильно
Законодательство очень сильно деградировало по сравнению даже с тем законодательством, которое было в уголовном кодексе РСФСР, принятом в 1960 году
Пол Грегори: Я считаю, что судебная система у Путина – это хуже даже, чем в Советском Союзе, и с добавлением коррупции. Произвол системы, я думаю, что хуже, чем у Брежнева. Я считаю, что это очень важный пункт.
Юрий Жигалкин: Юрий Ярым-Агаев, вы согласны с тем, что нынешняя российская судебная система деградировала даже в сравнении с брежневской эпохой?
Юрий Ярым-Агаев: Во-первых, я хочу сказать, что я крайне критически отношусь к советской системе. Число абсолютно с точки зрения нормального права совершенно незаконных жертв этой системы было громадно, на самом деле больше, чем сейчас. Единственное, с чем я согласен, безусловно, что авторитарная система при том, что она более мягкая, но в ней больше элемент произвола, чем у тоталитарной системы. То есть, произвол является необходимым элементом любой авторитарной системы, и он присутствует в путинском режиме гораздо более явно.
Юрий Жигалкин: И все же, как бы вы объяснили фактически полный спад оппозиционной активности в России после масштабных протестов 20011 года: эффективностью системы подавления или иными факторами?
Юрий Ярым-Агаев: Надо сказать, что Путин сам тоже явно испугался этих выступлений — это было видно по его реакции. Это был одноразовый, я бы сказал, всплеск, который еще не превратился в более системное сопротивление. Такой процесс подъема и спада естественен для таких явлений. Это не значит, что оппозиция не может и не наберет постепенно снова силу и уже более последовательно и системно начнет сопротивляться этому режиму.
Юрий Жигалкин: Пол, ваша точка зрения, насколько эффективен был Владимир Путин в создании этой своей оригинальной системы подавления?
Пол Грегори: Я согласен, что Путин был очень испуган этими демонстрациями. Я думал, что может быть он падает в этот момент. Это были очень серьезные протесты. У нас есть теория диктаторов, когда диктатор теряет рейтинг, как
Когда диктатор теряет рейтинг, как Путин потерял, естественная реакция — это репрессии или дать что-то, как диктатор Рима дал зрелища и хлеб
Юрий Жигалкин: Но с другой стороны, многие россияне считают, что Путину удалось создать гораздо большее: он создал преуспевание в стране, он обеспечивает им достойное будущее.
Пол Грегори: Что такое путинская экономика? Это загадка. Потому что на нижнем уровне – рыночная экономика, а на следующем уровне – это олигархия. Мы не знаем, какой процент национального дохода в такой системе потерян в результате воровства в правительстве и так далее. Нужна экономическая реформа. Но, думаю, экономическая реформа стоит на последнем месте у Путина. Это действительно интересный долгосрочный вопрос. Может ли он пережить без большой экономической реформы?
Юрий Жигалкин: Помнится, в девяностые годы, многие западные аналитики приветствовали демократические рыночные преобразования в России, выгодно сравнивали их с китайской моделью реформ и предсказывали, что через десять-пятнадцать лет Россия непременно вырвется вперед и докажет преимущества трудного скачка к демократии. Результат, как мы видим, оказался иным, почему, как вы считаете?
Юрий Ярым-Агаев: Попытка установления демократии в России была компромиссная с самого начала. Я отвлекусь на одну минутку в сторону доклада Freedom House, который перечисляет те бывшие республики Советского Союза, у которых положение ухудшается и которые становятся еще менее свободными. Когда я смотрю на список этих республик, на все, кроме России, то характерна для них общая черта. Таджикистан, Казахстан, Азербайджан, Белоруссия, Туркмения, Узбекистан – это те места, где в советское время вообще не было диссидентского и демократического движения. В то же время те республики, в которых диссидентское движение существовало и было довольно сильное, как Прибалтика, Армения, Грузия и Украина, они гораздо больше продвинулись в сторону демократии. С Россией был очень специфический случай. Диссиденты и демократы, которые начали борьбу, они были практически исключены из дальнейшего процесса. Ельцин был фигурой очень компромиссной. Попытки установления демократии были очень слабые в силу того, что во главе стояли с самого начала достаточно компромиссные фигуры. Ельцин в большой степени дискредитировал идею демократии именно потому, что она по-настоящему не была никогда реализована. То же самое произошло со свободным рынком, эта идея тоже была достаточно сильно дискредитирована, потому что приватизация и демократические реформы, проводимые при Ельцине, были очень далеки от настоящей экономической реформы и свободного рынка. Так что, к сожалению, полумеры и дискредитация идей среди людей, которые об этом до этого не знали и получили очень неправильное представление о том, что есть настоящая демократия и рынок, они помогли, конечно, возвращению старых советских структур, то бишь, КГБ и Путина, к власти. Но я считаю, что это явление временное и эта агония старой власти очень затянутая, но она не может продолжаться бесконечно, она закончится.
Юрий Жигалкин: Но на фоне выводов Freedom House об отступлении в последние годы демократии в мире, на фоне очевидных трудностей с попытками привить демократию, там, где ее никогда не было, не выглядят ли слишком оптимистичными такие прогнозы?
Юрий Ярым-Агаев: Я очень критически отношусь к идее о том, что для каких-то стран и народов демократия вообще не прописана. Я считаю, что в конечном итоге это наиболее естественное состояние общества, к которому очень трудно прийти. Давайте не смешивать два вопроса – это переходный период, который очень трудный, и конечный результаты. Если мы посмотрим разные периоды, например, если мы возьмем период рейгановского правления, то мы могли наблюдать в этот момент победоносное шествие демократии и демократизации по всему миру. Это был отнюдь не только конец советской империи – это происходило в Южной Америке, сильная демократизация во многих других странах. Явно есть цикличность таких процессов. И я верю, что через какое-то
И я верю, что через какое-то время снова пойдет более демократическая волна в мире, которая заодно будет помогать каждой стране.
Юрий Жигалкин: Если судить по такому счету очень небольшая прослойка российского населения достойна свободы. Борис, ваша точка зрения?
Борис Кузнецов: С моей точки зрения сейчас при том, что элементы рыночной экономики в значительной степени в России все-таки существуют, то так или иначе режим должен быть демократическим. То есть в этом направлении движение будет, без сомнения. Поскольку те же самые олигархи или тот же самый средний класс хотят не только свободы предпринимательства, но и участия в управлении государством. В данном случае, с моей точки зрения, демократические процессы в России будут происходить. Путин на самом деле не вечен. Более того, я совершенно согласен, что Путин не сильный человек, он человек слабый. Если бы он был сильным человеком, то он бы вышел на телевизионную дискуссию с оппозицией, выборы бы были свободными, не было бы Чурова, система демократических ценностей работала бы.
Юрий Жигалкин: Многие говорят о том, что скорее всего ухудшающаяся экономическая ситуация приведет так или иначе к проблемам для нынешней российской власти и, возможно, повлечет за собой демократические перемены. С другой стороны, кто-то говорит о том, что, возможно, Путин прибегнет к инструментарию Северной Кореи. С вашей точки зрения, Пол, экономические проблемы, которые сейчас многие предсказывают, к чему они могут привести?
Пол Грегори: Экономическая ситуация будет ухудшаться. Это случится рано, а не поздно. Не нужны санкции, чтобы экономика стала работать хуже. Я думаю, что не будет хороших экономических результатов, и это будет большая проблема.
Юрий Жигалкин: С которой можно бороться еще более резким закручиванием гаек?
Борис Кузнецов: Сегодня Россия не такая, которая была в Советском Союзе. Сильного закручивания гаек страна не выдержит, резьба сорвется.
Юрий Ярым-Агаев: Давайте разделять путинские желания и путинские возможности. Опять же, желание у него закручивать гайки, даже превратить Россию в Северную Корею может быть есть, возможностей у него больше не существует. Ему не удастся, безусловно, этого сделать, хотя, может быть, он этого искренне бы желал и будет стараться делать. Сами по себе эти старания будут иметь очень неприятные последствия для людей. Я совершенно убежден, что ему далеко продвинуться в этом направлении не удастся.
Радио Свобода