Что стоит за решительной победой республиканской партии на выборах в Конгресс? Стали ли выборы личным поражением президента Обамы? Захлестнула ли Америку волна консерватизма?
Результаты выборов в Конгресс, завершившихся крупной победой республиканской партии мы обсуждаем с Полом Грегори, профессором Хьюстонского университета, обозревателем журнала Forbes, Дмитрием Шляпентохом, историком, профессором университета Индианы, Эриком Ширяевым, политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии. В передаче принимает участие Джек Дэвид, научный сотрудник Гудзоновского института.
Во вторник в Соединенных Штатах прошли выборы в Конгресс и выборы губернаторов штатов. Избирался весь состав нижней палаты Конгресса Палаты представителей и чуть больше трети членов Сената. Результаты превзошли самые смелые ожидания республиканцев, которые обладали большинством в Палате представителей. Они расширили в ней свое представительство до самого большого в послевоенный период уровня. В Сенате они добавили семь мест, получив большинство. И, не исключено, прибавят в свой актив еще одно-два кресла после проведения дополнительных выборов в Луизиане и окончательного подсчета голосов на Аляске. У власти в более чем двух третях штатов теперь будут находится губернаторы-республиканцы.
По следам выборов, и оппоненты и даже союзники президента Обамы называют президента в качестве, так сказать, главной причины этого политического потрясения. Обозреватель The Wall Street Journal Дэниэл Хеннингер так резюмирует исход выборов:
«В лице Барака Обамы демократы получили оторванного от действительности президента, чье имя в истории будет связано с продолжительной шестилетней экономической катастрофой. Демократы стали партией, ассоциируемой с экономической безысходностью. Партия экономической безысходности всегда будет в проигрыше».
У комментатора близкой демократам The New York Times Николаса Кристофа нашлись не более лестные для президента оценки:
«Промежуточные выборы продемонстрировали насколько решительно отреклись американцы от Барака Обамы. Президент Обама зализывает свои раны в Белом доме и, судя по всему, не намерен признать, что эти выборы являются оценкой его президентства. Но не только Обама, а вся политическая система выглядит сегодня потрепанной».
Джек Дэвид, политолог из Гудзоновского института считает, что на этих выборах американцы попросту отреагировали на результаты экономической и социальной политики, проводимой президентом Обамой и демократами.
– Кандидаты Республиканской партии на этих выборах победили в ряде штатов и избирательных округов, которые считались оплотом Демократической партии. Свидетельствует ли это о каких-то коренных сдвигах в настояниях американских избирателей?
Американские избиратели убедились, как на них отражается политика, проводимая президентом Обамой, и они этой политикой недовольны
– На результаты выборы повлиял целый ряд факторов, – говорит Джек Дэвид. – Главным из них является то, что американские избиратели убедились, как на них отражается политика, проводимая президентом Обамой, и они этой политикой недовольны. Например, занятость растет крайне медленно, для многих медицинское страхование становится слишком дорогим. По некоторым подсчетам, около семи миллионов человек вообще могут лишиться медицинской страховки в ближайшие два месяца. Американцы поняли, что обещания лучшей жизни, которые им давал президент Обама во время выборов 2008 и 2012 года, не выполняются. Избиратели проголосовали против политики Обамы.
– Это далеко не первый случай в американской истории, когда одна партия контролирует законодательную ветвь власти, а другая – исполнительную. В не очень далеком прошлом, а именно в конце 90-х годов, сложилась точно такая ситуация. В Белом доме был президент-демократ Билл Клинтон, а конгресс контролировала республиканская партия. Но тогда, по признанию многих, президент Клинтон продемонстрировал политическое мастерство, скорректировал свой курс и проявил способность к компромиссу. Какова вероятность того, что президент Обама последует таким путем?
– Мне кажется, что шансы на то, что президент Обама последует примеру Билла Клинтона, не велики. Обама и Клинтон – разные люди. На мой взгляд президент Обама – это не тот, человек, который способен на компромиссы.
– А будут ли готовы пойти на компромисс с президентом республиканцы? Ведь вряд ли им есть смысл, так сказать, перегибать палку и вести тотальное наступление на президента, так это может в конечном счете оттолкнуть избирателей.
Республиканцам, в первую очередь, необходимо будет прийти к согласию в своих собственных рядах
– Республиканцам, в первую очередь, необходимо будет прийти к согласию в своих собственных рядах. В противном случае, в январе, когда начнет работу Конгресс нового состава, может возникнуть ситуация, когда в позициях республиканцев в Палате представителей и их коллег в Сенате, будут существовать разногласия по целому ряду вопросов, включая налоги и систему медицинского страхования. Так что перед тем, как начинать поиски компромиссных решений вместе с президентом и демократами в Конгрессе, республиканцам надо прийти к согласию между собой. Что касается готовности работать с демократами, то мне кажется республиканцы ее уже продемонстрировали. Палата представителей, а она контролировалась республиканцами и до выборов, выработала сотни предложений и направила их на рассмотрение Сената. Далеко не все из них были приемлемы для Сената, где удерживали большинство демократы. Демократы в Сенате во главе с лидером большинства Гарри Ридом, просто отказывались эти предложения не только рассматривать, но даже обсуждать. В ответ они приняли несколько законопроектов, заведомо неприемлемых для республиканцев. Безусловно между демократами и республиканцам существуют серьезные разногласия по многим вопросам. По ряду из них компромисс, на мой взгляд, просто невозможен. Но есть и такие вопросы, которые путем обсуждения решить можно. К сожалению, на данный момент нет никаких признаков того, что демократы в Конгрессе и президент Обама готовы искать компромиссные решения даже по этим вопросам.
– Какие уроки обе партии могли извлечь для себя из только что прошедших выборов в смысле подготовки к президентским выборам 2016 года.
– Следующий день после нынешних выборов можно считать началом подготовки к выборам 2016 года. Как минимум, последние выборы показали, что республиканцы провели удачную предвыборную кампанию, сумели мобилизовать своих сторонников и убедить их отправиться на избирательные участки. Но им необходимо еще проделать большую работу. многому научиться. На двух предыдущих президентских выборах в этом смысле преуспевали демократы. Но на сей раз республиканцы доказали, что готовы оказать демократам достойную конкуренцию на выборах в 2016 году.
– Профессор Ширяев, расхожим местом стали заявления о том, что это прежде всего проигрыш Барака Обамы, хотя сам президент во время пресс-конференции отметил то, что в выборах не участвовало две трети электората, то есть, хоть и не прямо, но он отверг эту точку зрения. Как вы рассматриваете эти результаты?
– Если говорить о том, что это голосование против президента, скорее всего это так и было. Тот факт, что люди не пришли голосовать, очень много демократов, которые должны были голосовать, не пришли, а те республиканцы, которые могли бы не проголосовать, они проголосовали, – говорит Эрик Ширяев. – Поэтому, безусловно, политика Обамы здесь была на пьедестале, Республиканская партия ее обсуждала постоянно. И для большинства избирателей это было голосование за или против политики президента Обамы.
– Дмитрий Шляпентох, как вы объясняете столь крупный проигрыш демократов?
Это метание – это просто попытка решить массу проблем американского общества, главным образом экономический упадок там, где этих решений нет в контексте этой системы
– Американский электорат, напоминающий ту самую мышку, которая все время ищет хорошего бэйбиситтера в известной сказке, который одновременно изменил бы все, не меняя ничего, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Отсюда такое начинается шизофреническое метание от одного полюса к другому. То был суровый Буш, который должен был привести к процветанию и к военным победам. Затем Буш оказался в конце своего правления нехорошим и скверным, начинается такая же идеализация Обамы, который тоже представлялся почти спасителем и мессией. Опять же исходили из того, что изменить все, не меняя практически ничего. План этот так же провалился, экономическая ситуация в стране весьма неприглядная, возможно, будет еще хуже. Поэтому сейчас Обама перестал быть хорошим и появятся республиканцы. Мой, однако, прогноз, что в скорости мышка обнаружит, что и республиканцы такие же скверные и нехорошие, как Обама. Это метание – это просто попытка решить массу проблем американского общества, главным образом экономический упадок там, где этих решений нет в контексте этой системы.
– Пол Грегори, что это, обычное движение маятника общественного мнения от одной партии к другой?
– Я думаю, что это совсем другое дело, – говорит Пол Грегори. – Обама, по моему мнению, самый левый президент в моей жизни. Американская публика хочет быть в центре, из-за того, что Обама находится в левой стороне американского общества, он не мог выиграть голосование.
– Но ведь он все-таки выиграл два раза выборы?
– Это действительно так. Но я думаю, что теперь американская публика действительно понимает, какая его политика.
– Что, с вашей точки зрения, делает его левым, или что не нравится американцам?
– Не нравится, что закон Обамы о медицинском страховании прошел через Конгресс без единого голоса Республиканской партии. Думаю, американцы не любят его политику регулирования. Думают, что государство слишком сильно и вмешивается слишком много в нашу жизнь и так далее.
– Эрик Ширяев, Дмитрий Шляпентох сказал, что американское общество пытается путем голосования получить, грубо говоря, хорошую жизнь, которую получить невозможно, потому что американская экономика не очень хороша, и ситуация в Америке ухудшается. Вы с этим согласны?
К сожалению, комбинация левизны, очень плохие способности к управлению привели к тому, что большинство демократов, либералов, так же, как и консерваторов разочарованы
– Это, скорее всего, может быть попыткой части людей в Америке поверить, что государство, большое государство может помочь им в какой-то степени, и все зависит от сильной власти в Вашингтоне. Это неправильно. Как показывают опросы общественного мнения, 20-30 процентов американцев в это верят постоянно. Но шестьдесят – не верят. Пол сказал правильно, что Обама самый левый президент, из тех, кто был до сих пор, человек, склонный к лени, он сам признал, что лень – это его наибольший грех. Поэтому, к сожалению, комбинация левизны, очень плохие способности к управлению привели к тому, что большинство демократов, либералов, так же, как и консерваторов разочарованы. Американская экономика, это, конечно, не похвала Обаме, гораздо лучше, чем немецкая, английская, французская и так далее, безработица уменьшается, конечно, ситуация не розовая, но тем не менее, не такая плохая, как ее рисуют.
– Дмитрий Шляпентох, президент Обама в эти два дня после выборов стал объектом критики не только со стороны наших собеседников, а даже и со стороны бывших союзников. Например, обозреватель The New York Times Николас Кристоф пишет, что избиратели отреклись от Барака Обамы. С вашей точки зрения, не пытаются ли на президента возложить больше ответственности, чем он заслуживает?
– Все зависит не от личности, а от структур, – говорит Дмитрий Шляпентох. – И роль Обамы или не Обамы здесь абсолютно инвариантна. Процесс, экономический спад, который сейчас начинает появляться на поверхности, он начался давным-давно, где-то может быть в начале 1970-х годов, если не раньше. Он проходил и при республиканцах, и при демократах и так далее. Это застарелая болезнь, если ее долго не лечить, а лечить ее придется радикально, если лечить, она начинает проявлять себя. И тут личность Обамы, с моей точки зрения, инвариантна. Следующий президент, независимо от того, кто им будет, встретится с такими же, еще усилившимися проблемами. Здесь случится быстрое забывание об Обаме, начнутся кидаться камнями в него, хотя и он будет абсолютно инвариантен к тому, что происходит.
– Пол Грегори, а действительно, должен ли президент Обама отвечать за то, например, что падает реальная зарплата американцев или экономический рост в годы его президентства был крайне низким по американским стандартам? Профессор Шляпентох видит процесс экономического угасания и считает, что начало ему было положено давным-давно. Есть ли у республиканцев ответ на это? Что вы скажете, как экономист?
Я уверен, что у республиканцев есть ответ на экономические проблемы
– Я уверен, что у республиканцев есть ответ на экономические проблемы. Я считаю, что Обама виноват, что у нас теперь экономика, которая растет 2 процента. Обычно у нас экономический рост 3 процента. Я думаю, что это отражение неудачи.
– То есть вы считаете, что республиканцы могут что-то сделать?
– Они могут сделать лучше. Гораздо лучше – я сомневаюсь. Я сам против большого федерального правительства, я думаю, что это причина многих проблем, которые у нас есть сегодня.
– Эрик Ширяев, помнится, когда пришел Барак Обама к власти 6 лет назад, во всем мире на это посмотрели, как поворот Америки к более социал-демократическому типу развития. Противники называли Барака Обаму социалистом. С вашей точки зрения, 6 лет спустя, о чем свидетельствуют эти выборы?
– В 2008 году, когда Обама избирался первый раз, было разочарование политикой Джорджа Буша и две войны, которые проходили, очень острый финансовый кризис. Вы помните, до 8 сентября, незадолго до тех выборов, ситуация была такая, что Маккейн лидировал, но когда случился кризис, паника, падение индексов на бирже привели к тому, что молодой сенатор из Иллинойса, который прекрасно говорит, который прекрасно выглядит, отличный баритон, прекрасный среднезападный акцент, он показался тем мессией, который мог привести к быстрым и хорошим результатам. Но мне кажется, что его личные качества, я не говорю отсебятину, его близкие соратники, его собственные интервью, анализ его выступлений, который мы проводили в течение 6 лет, показывают, что его качество – плохие способности предугадать события, его лень, к сожалению, его самовлюбленность не позволили воплотиться тем идеям, которые могли быть по идее хорошими.
– Да, известно из разных источников, в том числе и демократических, что в прошлом на встречах со встревоженными демократами-законодателями он им говорил: не тревожьтесь, я с вами, все будет хорошо.
– Да, уверенность в собственной непобедимости, которая, безусловно, имеет основания, – говорит Эрик Ширяев. – Выборы показали, что действительно люди подверглись влиянию его имиджа, его риторики. Дмитрий прав, что волны проходят, часто электорат впадает в восторг от определенных политических идей, демократических, либеральных, консервативных, радикальных, и они зачастую влияют на исход выборов.
Эти выборы демонстрируют опасность, в которой оказались американские демократические институты из-за раскола между демократами и республиканцами
– Дмитрий Шляпентох, обозреватель New York Times Николас Кристоф говорит, что реальная проблема заключается в том, что эти выборы демонстрируют опасность, в которой оказались американские демократические институты из-за раскола между демократами и республиканцами. Как он не иронически замечает, популярность Конгресса, согласно одному опросу, ниже популярности тараканов. Такой поляризации в обществе не было со времен Гражданской войны. Политическая система, по его мнению, в опасности. Вы, похоже, сходитесь с ним во мнениях?
– Здесь проблема, повторяю, не будет решаться не потому, что политический класс, такой или этакий раскол, потому что придется при решении этих задач затронуть «нерв общества» – собственность. Как к ней относиться – регулировать ее, национализировать ее? Надо будет затронуть и Уолл-стрит, и профсоюзы, и множество других институтов, их экономические интересы.
– Пол Грегори, как вы считаете, насколько я Дмитрия понимаю, а я его люблю интерпретировать, он говорит, что проблема заключается не в расколе партийном, а в неспособности американской системы к росту. Пало производство машин, оборудования. Без радикального перетряхивания система заглохнет?
– Я не согласен. Из-за того, что Америка производит хай-тек – это наша специальность. Нашей специальностью не стали автомобили и так далее. Мы ведущая страна в этой сфере. У меня нет большой заботы о том, что наша промышленность не растет как в Китае или Гонконге и так далее. Но не в этом наша сила. Главная теория экономики – это теория, что страна должна производить то, что она производит лучше всего. Я доволен структурой нашей экономики.
– То есть вы считаете, что эта экономика может хорошо работать, может обеспечить эту страну хорошей жизнью, если дать ей нормально фукнционировать?
– Да.
– А как вам идея Кристофа о том, что политический раскол в обществе, раскол между партиями на правые и левые очень плох для Америки и потенциально очень опасен?
– Я думаю, что это раскол очень здоровый, – говорит Пол Грегори. – Я очень беспокоился бы, если бы не было этого раскола. Я думаю, что действительно есть очень большой раскол, но без этого раскола не было бы движения вперед.
– Пол Грегори, в своей статье в журнале Forbes вы делаете вывод о том, что перемены в Конгрессе приведут к ощутимому усилению поддержки Соединенными Штатами Украины. Почему?
– Из-за того, что все должны понимать, что Сенат играет большую роль во внешней политике. Когда Сенат был под контролем Обамы, они не были готовы справиться с вопросом, скажем, об Украине, особенно в том, что касается военной помощи для Украины, ничего не было сделано. Теперь у нас во главе главного комитета по внешней политике Джон Маккейн, и мы уже знаем, что он думает о Путине, о России и о войне в Украине. В Конгрессе есть два законопроекта по этой проблеме. Я согласен, будет жесткая политика в сравнении с Обамой против Путина.
– О каких законопроектах вы говорите?
– Есть один, в Палате представителей, который предлагает дать военную помощь Украине, другой – это в Сенате с тем же содержанием, военная помощь Украине. Я думаю, что это будет в феврале.
– Когда в Вашингтон приезжал президент Порошенко, как считается, он не выполнил главной задачи – он не добился от Белого дома, он президента Обамы обещания помочь Украине оружием. Почему вы считаете, что сейчас это изменится, ведь все равно решение остается за президентом Обамой?
– Будет большое давление на Обаму подписать эти законы из-за того, что будет в Белом доме поддержка этих законов, – говорит Пол Грегори. – Если Обама получит на своем рабочем месте эти законы, думаю, он не может игнорировать эти законы.
– Вы считаете, что и санкции могут в результате этого быть более вероятными?
– Санкции будут поддержаны и, наверное, будут жестче, чем сейчас. Как я говорил, есть большая поддержка Украины в Республиканской партии и тоже в Демократической партии.
– Эрик Ширяев, вы уже говорили о том, что в результате перехода большинства в Конгрессе к республиканцам будут более вероятны санкции. Любопытно, сразу после выборов мы услышали о том, что американская прокуратура приступила к расследованию сделок фирмы Геннадия Тимченко Gunvor Group, якобы ее интересует происхождение части состояния Владимира Путина. Является ли это совпадением, неизвестно, но есть ли какие-либо конкретные основания предполагать усиление режима санкций или давления на Москву со стороны Вашингтона вследствие этих перемен в Конгрессе?
– Скорее всего да. Сегодня я был на Капитолийском холме и говорил с людьми, которые на втором-третьем уровне. Да, ощущение такое есть, потому что есть потребность в каком-то действии. Республиканцы утверждают, что надо что-то делать, и они будут действовать активно. Можно ожидать от людей, которые приходят в Сенат сегодня, если судить по их биографиям, по их заявлениям по поводу политики России, в частности, что позиция будет гораздо жестче. Поэтому скорее всего, 80-процентный шанс, что будет усиление позиций, скорее всего будет усиление санкций.
– Пол Грегори, но ведь у Белого дома в руках уже есть, потенциально, очень сильные инструменты, которыми он не пользуется. Закон Магнитского, другие антикоррупционные законы позволяют ему подвергнуть санкциям очень широкий круг российских функционеров и не только их?
Я думаю, наше министерство финансов много знает об имуществе Путина и его окружения
– Мы не знаем, что происходит за кулисами. Но я думаю, наше министерство финансов много знает об имуществе Путина и его окружения.
– Вы ожидаете, что можно ожидать новых покушений на это имущество?
– Надеемся.
– Дмитрий Шляпентох, ваш прогноз на ближайшее двухлетие?
– Я начну с совершенно политически некорректного заявления. Вы понимаете, масса народа – дама глупая. Прежде, чем она разочаруется в одном кавалере, потребуется относительно большое время. Вопрос только в том, какова будет его политика. Моя точка зрения, что здесь конкретные действия Конгресса будут очень лимитированы. Если, конечно, не исключить безумного варианта. Все исходят из того, что американцы люди очень рациональные. Нет, безумие есть отличительная черта и американского национального характера. Поэтому, если они совершат некоторые безумные акции или полубезумные, дадут, например, оружие Украине, хотя могут и не дать. Путин не хочет воевать с Западом, поскольку он такой же олигарх, как и прочие, и он тысячами капилляров с ним связан и его окружение. Но если уж сильно прижмут, представьте себе, он вводит войска на Украину, и как он говорил, двух недель достаточно, чтобы захватить Киев. Какое бы количество оружия ни получала украинская армия, результат может быть такой же, как с иракской армией, которая тоже получила тьму всякого оружия, а потом оказалось, что все это оружие в руках ИГИЛ.
– Пол Грегори, наш собеседник считает, что предоставление военной помощи Украине, к которой вы призываете, может спровоцировать крупный конфликт и неприятности для США?
Если мы дадим оружие Украине, это уменьшит агрессивность Путина
– Я сомневаюсь, – говорит Пол Грегори. – Я думаю, что это дает Путину впечатление, что Америка серьезно думает об этом конфликте. До сих пор ему нет сопротивления ни с какой стороны, только эти экономические санкции. Я думаю наоборот, что если мы дадим оружие Украине, это уменьшит агрессивность Путина.
– Понятно, время покажет. Эрик Ширяев, ваш прогноз на два года?
– Они пройдут скорее всего без изменений, вялотекущие конфликты. Оптимисты утверждают, что скорее всего президент перераспределит силы, Америка поднимется на ноги. Пессимисты считают, что все останется по-прежнему. Посмотрим.
– Пол Грегори, ваша точка зрения?
– Обама упустил большой шанс вчера. У Клинтона был тот же самый шанс, и он решил пойти на компромисс с республиканцами. Обама вчера говорил, что он не изменит своей политики. Думаю, он упустил большой шанс.
Радио Свобода