Ссылки доступа

В конце концов, ни в одной войне нельзя выиграть – Томас де Ваал


Грайр Тамразян и Томас де Ваал

Гость Радио Азатутюн – Томас де Ваал, старший научный сотрудник исследовательского центра Carnegie Europe. С известным британским журналистом побеседовал директор Армянской службы Радио Свободная Европа/Радио Свобода (Азатутюн) Грайр Тамразян.

Ниже представляем интервью полностью:

«Азатутюн»: Сегодня наш эксклюзивный гость – Томас де Ваал, старший научный сотрудник исследовательского центра Carnegie Europe. Известный британский журналист и писатель знаком многим на Кавказе благодаря своей книге «Черный сад: Армения и Азербайджан между миром и войной».

Большое спасибо, Том, что Вы нашли время для этого интервью. Я думаю, что теперь вы, должно быть, один из самых занятых экспертов в мире. Мы читаем вас, мы смотрим вас. Я хочу начать этот разговор с вопроса о том, что на этот раз пошло не так. Кто начал эту войну и почему?

Томас де Ваал: Прежде всего, отмечу, что мне приятно общаться с Вами и с вашей аудиторией, хоть сейчас и такой трагический и сложный момент. Что пошло не так? Очевидно, мы можем рассматривать ряд глобальных факторов. Например, я полагаю, один из них – отстраненность Соединенных Штатов, которые были сильным игроком в этом регионе. Администрация Трампа особо не обращала внимания на этот конфликт, думаю, за исключением того случая, когда в 2018 году этот регион посетил Джон Болтон. Но оказалось, что его, наверняка, больше интересовал Иран, чем Армения или Азербайджан. И я думаю, что это был единственный раз, когда Соединенные Штаты уделили этому вопросу пристальное внимание.

Очевидно, что у Европы есть свои проблемы. Думаю, у России тоже есть свои проблемы. Я всегда говорил это, и, думаю, сейчас получило подтверждение то, что влияние России в этом конфликте было несколько преувеличено.

Кроме того, я думаю, что Азербайджан был глубоко разочарован новым премьер-министром Армении Николом Пашиняном. Они ожидали от Пашиняна большего, чем от Сержа Саргсяна, а потом поняли, что получают меньше. Позитивная встреча произошла в Душанбе между двумя лидерами, когда азербайджанская сторона возлагала большие надежды на эти отношения. В их понимании, они улучшили ситуацию с безопасностью, помогли снизить напряженность, возникающую из-за нарушений режима прекращения огня, дали большую безопасность армянам. Взамен они хотели бы провести более предметные переговоры с Пашиняном. И, по их мнению, от Пашиняна они получили даже меньше – он стал произносить патриотические речи, включая его утверждение в самом Карабахе, что карабахские армяне должны участвовать в этом процессе. Серж Саргсян или Роберт Кочарян, очевидно, не делали упор на этом. И в Азербайджане сформировалось мнение, что армянская сторона больше не принимает рамки базовых принципов.

Таким образом, с точки зрения Азербайджана, они почувствовали, что у них нет партнера по переговорам, что, как мне кажется, повысило их готовность рассматривать военный вариант. И в этом случае был еще один дополнительный элемент – это поддержка Турции во главе с президентом Эрдоганом.

Было также несколько других факторов: возможно, предстоящая зима, выборы в США.

Они решили, что сейчас хорошее время, чтобы изменить статус-кво и принять меры. Это мой краткий анализ.

«Азатутюн»: Том, какова здесь роль Турции? Как вы думаете, это произошло бы без «зеленого света» России или турки просто проигнорировали Россию? Вопрос касается и лидера Азербайджана. Многие считают, что, не поговорив сначала с российской стороной, он вряд ли бы осмелился начать крупномасштабную военную операцию против Нагорного Карабаха. Что Вы об этом думаете?

Томас де Ваал: Я не могу делать таких утверждений, но лично я сторонник той точки зрения, что России была застигнута врасплох. Они не ожидали такого. Возможно, после начала боевых действий они неохотно пытались их остановить из-за сложных отношений с Пашиняном и некоторых разочарований в Армении. Но у меня такое впечатление, что они не давали «зеленый свет», а, наоборот, они были застигнуты врасплох, и пока мы не видим четкой реакции российской стороны. Как известно, соглашение о прекращении огня было достигнуто при посредничестве российской стороны, и этим, похоже, Россия попыталась перехватить инициативу, но прекращение огня не работает. Так что, влияние России здесь пока не очень велико. Россия хотела бы играть роль миротворца на земле, но я не думаю, что азербайджанская сторона с этим согласится.

Так что, я думаю, что Россия всегда играла здесь балансирующую роль, желая иметь хорошие отношения с обеими сторонами этого конфликта. Она пытается использовать свое влияние для уравновешивания двух стран. Это работает, пока между сторонами существует военный баланс, но перестает работать, как только одна из сторон, - в данном случае очевидно, азербайджанская сторона, - нарушает этот военный баланс. В таком случае, я полагаю, Россия внезапно оказывается в ситуации, когда ее влияние намного меньше, чем она это думает.

«Азатутюн»: Тему неприятия Пашиняна активно обсуждают на различных пропагандистских ток-шоу на российском телевидении. Говорят, Россия вмешалась бы, если бы не Пашинян. Они даже предлагают армянам избавиться от Пашиняна, и тогда, мол, «придем и поможем вам». Это очень тревожный нарратив, и он присутствует везде – на «Первом канале», на других каналах, в ток-шоу с Соловьевым. Что Вы думаете по этому поводу?

Томас де Ваал: Мне действительно трудно комментировать это. Я не знаю, является ли это официальной российской политикой или же это просто предрассудки российского общества. Я думаю, что если это и точка зрения, то она не является стратегической. Пашинян, возможно, делал что-то, что не нравилось Путину, например, арест друга Путина Роберта Кочаряна, но, в конце концов, при Пашиняне Армения осталась союзником Москвы, осталась членом всех [интеграционных] организаций. Армения подтвердила свои военные и экономические обязательства перед Москвой.

Думаю, было бы странно, если бы российская сторона действительно строила свою политику на неприязни к одному человеку. Я думаю, что влияние России в этом регионе регулируется тем, что у нее равные отношения с Арменией и Азербайджаном. Так что, давать преимущество Азербайджану не совсем логично [для России]. Это в целом ослабляет влияние России в регионе. Да, они сохранят российскую военную базу в Гюмри. Но какое это будет иметь значение, если Азербайджан вдруг намного усилится и будет рассматривать Анкару, а не Москву, в качестве своего главного партнера?

«Азатутюн»: Том, можно ли выиграть эту войну? Я имею в виду, что эта война отличается от предыдущих эскалаций, когда все говорили, что у проблемы нет военного решения, что никто не может выиграть эту войну. Вы видите, что баланс меняется в сторону азербайджанской стороны? Что Вы об этом думаете?

Томас де Ваал: Конечно же, в конце концов, ни одну войну выиграть невозможно. Ни одна война не заканчивается только военными средствами. В конце концов, должен быть установлен мир. Конечно, даже если бы азербайджанская сторона «полностью победила», все равно не было бы мира, потому что армянская сторона не сдалась бы. Очевидно, это первое, о чем нужно сказать.

Но я думаю, что то, что мы видим, в какой-то мере показывает, что азербайджанская сторона считает, что здесь у нее есть военное преимущество. Я считаю, что используемые ими дроны, турецкие и израильские беспилотники являются важным фактором. Я думаю, что они пытаются перерезать линии снабжения между Арменией и Карабахом. Очевидно, что армянская сторона находится в очень тяжелом положении. Очевидно, что в Баку многие, в том числе, возможно, и сам президент, вероятно, хотели бы видеть масштабное нападение на собственно Карабах.

На мой взгляд, то обстоятельство, которое может остановить Азербайджан, не обязательно должно быть армянской военной обороной. Может это уже невозможно, я не знаю. Я имею в виду, что если он и есть, то сдерживающим фактором для крупномасштабного азербайджанского нападения может стать международное политическое давление на азербайджанскую сторону, если будет заявлено, что это неприемлемо. Считаю, что в ближайшие дни дипломатические усилия должны быть сконцентрированы именно в этом направлении. Даже те, кто очень симпатизируют Азербайджану, кто сочувствуют Азербайджану в связи с его утратой территорий, и позвольте мне сказать, что я сам считаю приемлемыми многие аргументы Азербайджана, о чем я неоднократно говорил в Ереване, возможно, говорил и в беседах с Вами, те, кто считают, что армянский контроль над территориями, находящимися за пределами Карабаха, в долгосрочной перспективе неустойчив, даже эти люди, которые считают, что Азербайджан имеет полное право вернуться на эти территории, в том числе и я, теперь, очевидно, заявили бы, что для Азербайджана неприемлемо начало военной операции против армян в самом Карабахе. Сейчас тот самый момент. Решит ли Азербайджан начать атаку с целью оккупации собственно Карабаха или нет?

«Азатутюн»: Вы акцентируете невероятные страдания мирного армянского населения Нагорного Карабаха, это ваш комментарий. Что Вы можете об этом сказать?

Томас де Ваал: Очевидно, что быть свидетелем этого ужасно. Для меня это носит личных характер, поскольку я много раз бывал в Карабахе за эти годы, думаю, раз десять, я знаю там многих. Я считаю, что это прекрасное место. Может быть, я часто не соглашаюсь с политической позицией Карабаха, но я желаю народу Карабаха мира и безопасности. Для меня ужасно видеть разрушение Степанакерта. Я понимаю, что они в ужасном положении. Конечно, я также говорю о том, что армянские снаряды и ракеты подают на такие города, как Гянджа. Это тоже ужасно. Я говорю об этом, возможно, делая себя непопулярным, но мы видим порочный круг мести, от которого страдают только невинные люди. Я должен сказать, что меня очень беспокоит информационная война с обеих сторон. Я думаю, что это подливает масла в огонь войны. Лексика, используемая обеими сторонами, вызывает крайнее беспокойство.

«Азатутюн»: Еще вы говорите о реакции Европы. Вы называете ее робкой. Вы говорите, что реакция европейцев запаздывает. Вы отмечаете, что это, конечно, не конфликт, в котором только одна сторона имеет монополию на страдания и справедливость, но европейцам срочно необходимо высказаться по некоторым ключевым вопросам.

Томас де Ваал: Да. И я бы включил сюда Соединенные Штаты. Я хотел бы видеть гораздо более решительный ответ на гуманитарные вопросы, при этом вновь указывая на то, что мир не приемлет, чтобы Армения контролировала территории за пределами Карабаха. Я думаю, что за пределами Армении по этому поводу существует международный консенсус. Но есть также гуманитарная катастрофа, неприемлемые нападения на мирных жителей, которые, я полагаю, пока недостаточно видны на радаре Европы и Соединенных Штатов. Я надеюсь и хочу видеть гораздо более решительное осуждение в этом вопросе.

«Азатутюн»: Том, а Минская группа ОБСЕ? Вы их критикуете. Эту группу иногда сравнивают с некой тайной посреднической миссии, которая происходит за закрытыми дверями в старом стиле, в советском или российском стиле. Вы критиковали их за то, что они не вовлекали в процесс гражданское общество и экспертное сообщество.

Томас де Ваал: Конечно. Прежде всего, я должен сказать, что ответственность за окончательное урегулирование конфликта лежит не на посредниках, а на сторонах конфликта. Задача сторон конфликта – разрешить конфликт. Если бы Армения и Азербайджан хотели, они могли бы назначить своих официальных представителей, которые могли бы встречаться и часами разговаривать в каком-нибудь нейтральном месте – в Тбилиси или Женеве. Так решаются другие конфликты. Премьер-министр Армении, президент Азербайджана могли бы иметь представителей, которые встречались бы, разговаривали бы, разрешали бы разногласия. Но этого не произошло на протяжении более двух десятилетий. Если я не ошибаюсь, в последний раз такой серьезный двусторонний механизм был между Жирайром Липаритяном и Вафа Гулузаде.

Но когда я говорю, что несправедливо обвинять посредников, я также думаю, что Минская группа ОБСЕ, возможно, может быть механизмом для управления конфликтом, но не серьезным посредническим механизмом.

Я думаю, что у России есть своя повестка. Она не говорит с обществами. Есть много других игроков, таких как Европа, Европейский союз, которые могли бы быть вовлечены, которые могли бы внести положительный вклад. Это игроки, которых сейчас там нет.

Поэтому я критически отношусь к этим обстоятельствам. Я надеюсь, что когда мы вернемся к посредничеству, а я надеюсь, что мы сможем это сделать, это будет гораздо более широкий формат, как мы говорим, инклюзивный формат, за столом будет больше людей, чем сопредседатели Минской группы.

«Азатутюн»: Например, на этот раз мы видели, что президент Франции активно участвовал в усилиях по возвращению сторон за стол переговоров. По крайней мере, он звонил Трампу, а затем Путину. Я думаю, он был единственным, кто действительно был заинтересован, кто понимал, что нужно срочно что-то предпринимать. Но вы утверждаете, что то, что говорил Макрон, было в основном критикой роли Турции, не более того.

Томас де Ваал: Конечно, президент Макрон проявлял искреннюю активность, чего нельзя сказать об американцах. Но, к сожалению, как мне кажется, он смешал свои послания в адрес Турции с критикой, касающейся Восточного Средиземноморья, Ливии и так далее. Думаю, в своих заявлениях ему лучше было бы сосредоточиться на основных вопросах, касающихся Армении и Азербайджана, потому что, конечно же, в Азербайджане Макрона воспринимают как проармянскую фигуру. Я не знаю, насколько он воспринимается как проармянская фигура в Армении, Вы можете мне это сказать, но, к сожалению, его восприятие в Азербайджане такое. Он был искренен, но я не уверен, что его услышали в Баку.

«Азатутюн»: Том, но теперь во всех этих процессах появился новый, непредсказуемый элемент. Это Турция. Турецкая политика и внешняя дипломатия довольно непредсказуемы. Мы не знаем, что будет, как они повлияют на Алиева. Теперь мы видим, что азербайджанские войска продолжают наступление, атакуют со всех сторон. И мы не знаем, когда турки перестанут провоцировать Азербайджан. Что Вы думаете по этому поводу?

Томас де Ваал: У меня нет хорошего ответа на этот вопрос. Очевидно, что вмешательство Турции является решающим фактором... Турецкая политическая поддержка, турецкие беспилотники, а также достаточно достоверная информация о том, что Турция отправляет наемников из Сирии в зону конфликта... очевидно, что поддержка Турции является здесь очень важным фактором. Но цели Турции мне непонятны. Хочет ли Турция поддерживать президента Алиева до конца, даже если это будет означать масштабное кровопролитие, большую кровопролитную войну за Карабах, или г-н Эрдоган удовлетворится тем, что Азербайджан остановится и объявит о победе, чтобы иметь возможность вести переговоры с более сильной позиции и чтобы Турция могла говорить о победе больше для внутренней аудитории. На самом деле Эрдогана Ближний Восток беспокоит больше, чем Кавказ. Так что я действительно не знаю, какая из этих двух позиций верна.

«Азатутюн»: Том, а какое у Вас здесь решение? Я имею в виду, как бы Вы решили эту проблему, если бы Вы были в роли посредника? Что бы Вы посоветовали?

Томас де Ваал: Ситуация отчаянная, гибнет много людей, это настоящая трагедия. Мои знакомые уже говорят мне, что среди их друзей есть погибшие. Это еще больше отравляет отношения между двумя народами. Я могу сказать, что они понимают сильную озабоченность армян. Я бы только сказал, что я хочу, чтобы боевые действия прекратились, чтобы начались серьезные переговоры в более широком формате, не только с участием России, Франции, США, но и с участием других европейских стран, Европейского союза. Возможно, стоило бы вовлечь Грузию, чтобы за столом было больше людей, в том числе чтобы были армяне Карабаха, а также азербайджанцы Карабаха. Я хотел бы видеть гораздо более широкий процесс, возможно, какую-то Минскую конференцию, которая впервые прошла в 1992 году. Я бы хотел это видеть, но я не знаю, как этого добиться с этой точки, когда мы находимся в ситуации войны.

Смотрите комментарии

XS
SM
MD
LG