Майкл Макфол – бывший посол США в Москве и советник президента США Барака Обамы – вернулся к преподавательской работе в одном из университетов в Калифорнии. В интервью Радио Свобода Макфол вспоминает свои дипломатические будни в Москве, недавнее прошлое российско-американских отношений и делится ожиданиями о политическом будущем.
– Вы оставили правительственную службу и вернулись в университетский мир два года назад. Вы не скучаете по бюрократической жизни в Вашингтоне или в Москве?
– Это было полтора года назад. Двух лет еще не прошло, я оставил правительственную службу в феврале 2014 года. Честно говоря, скучаю по правительственной службе. Мне очень нравилось быть послом, это была прекрасная работа. Если у вас когда-нибудь будет шанс получить такую работу, не упустите его. И это было не только из-за важных политических обстоятельств того времени, о которых хорошо известно. Это было очень сложное время с точки зрения американо-российских отношений.
Президент Обама направил меня в Москву не для того, чтобы делать революцию
Все стороны этой посольской работы были разнообразными. Я был обязан ходить на джазовые концерты, в Большой театр. Я был обязан принимать по пятьсот человек в моем доме. Причем 500 самых интересных людей, которых только смог найти в России. И мне это очень нравилось. Чtuj мне не хватает сейчас по сравнению с работой в правительстве – так это работы в команде. Когда я работал в Вашингтоне или в Москве, то всегда был частью команды. Работа в правительстве – это почти всегда работа в коллективе.
В университетской среде, где я сейчас нахожусь, обычно приходится солировать. Вы выступаете перед студентами, сидите перед своим компьютером, как я это делаю сейчас. Сейчас пишу книгу о "перезагрузке" российско-американских отношений. Это опыт одиночества, а я предпочитаю коллективный опыт.
– В вашей личности Кремль увидел организатора "оранжевой революции" в России и был испуган вашим появлением в Москве. Поэтому вы постоянно находились в недружественном окружении, в том числе так называемых журналистов из НТВ, которые пытались осложнить вашу жизнь. Как вы переносили это?
– Честно говоря, меня это огорчало, потому что такое "восприятие меня" не соответствовало действительности. Президент Обама направил меня в Москву не для того, чтобы делать революцию. Мне казалось, что и ФСБ, и СВР, и прочие структуры в России хорошо организованны и получают хорошее финансирование, чтобы понимать это. Мы думали, они понимают это, особенно с учетом того, что у них есть влиятельные союзники в Кремле.
У меня были разговоры об этом с известными политиками. Но, если все время повторять одно и то же по телевидению и в интернете, становится трудно представлять другую точку зрения. Когда я был послом, мы очень старались донести до общественности эту другую точку зрения, предложить ее через СМИ, через твиттер и фейсбук. Мы старались сказать правду. Но как бы мы не старались, все получалось разочаровывающим. И СМИ все повторяли, что, мол, вот это посол, который приехал свергать режим Путина. Кстати, в реальности, наверное, людям это будет странно узнать, это не влияло на мои отношения с высокопоставленными правительственными чиновниками.
– Когда вы приехали в Москву, такое отношение стало неожиданностью для вас? Сделали бы вы сейчас что-нибудь иначе в ваших отношениях с россиянами?
– Скажу две вещи. Было ли это неожиданным для меня? Да. Особенно потому, что это быстро приняло личный характер, направленный против меня. Еще до того, как я встретил кого-то из россиян, уже появились телевизионные сообщения обо мне. И особенно одна очень известная телепередача господина Леонтьева с объяснениями русской публике, "кто я такой". Я даже еще не успел чемоданы распаковать, а по телевидению уже шли репортажи.
Один высокопоставленный кремлевский чиновник сказал мне: "Не принимай это слишком близко к сердцу. Нам сейчас нужен враг для избирательной кампании, для целей внешней политики. США – самый очевидный кандидат для этих целей, и ты подходящий мальчик для битья"
Это началось еще до моего приезда. Один высокопоставленный кремлевский чиновник сказал мне: "Не принимай это слишком близко к сердцу. Нам сейчас нужен враг для избирательной кампании, для целей внешней политики. США – самый очевидный кандидат для этих целей, и ты подходящий мальчик для битья". Он имел в виду мои предыдущие работы о демократизации. И еще потому что я – типичный американец. Иными словами, я очень подходил для этой роли. Но, несмотря на весь этот шум, мои возможности исполнять обязанности посла на уровне правительства при взаимодействии с правительственными чиновниками не были осложнены пропагандистской кампанией против меня.
Не забывайте, что к этому моменту я уже работал в правительстве США почти три года на высоком уровне и многие люди в российском правительстве и в бизнес-сообществе знали о моем положении в прошлом и ранее работали со мной по важным направлениям. У меня был хороший доступ наверх, благодаря связям в Белом доме. Но все это приобрело несколько шизофренический характер. На личном уровне все было прекрасно, а на всеобщее обозрение мой облик выставлялся иначе.
– Вы довольно тесно работали с президентом Обамой и присутствовали на его встречах с Путиным, наблюдали за их взаимоотношениями. Что вы можете сказать о наличии или отсутствии внутреннего контакта между ними, как говорят, о химии их отношений? Когда я читаю сообщения для прессы об их телефонных разговорах, издаваемые как Белым домом, так и Кремлем, у меня возникает ощущение, что они совершенно не могут найти общего языка. Один, что называется, с Марса, а другой с Венеры. Как вы думаете, США и Россия способны прийти к нормальному диалогу?
– Не скажу, что президент Путин думает о президенте Обаме. Но как человек, присутствовавший при всех этих телефонных переговорах и на встречах по всему миру и в Москве, могу отметить: Обаме понравилось на первых встречах с Путиным, в июле 2009 года, то, что тот был прямолинейным и ясным. К концу встречи мы прекрасно понимали, что у Путина на уме. Это, кстати, далеко не всегда случается в отношении других мировых лидеров. Но с течением времени после переизбрания Путина президентом выяснилось, что у них очень разные взгляды на мир. В этом вопросе есть много разных измерений, но, если говорить коротко, ключевой подход президента Обамы сводится к тому, что подлинное взаимодействие с лидером другой страны может произойти на основе подхода, при котором выигрывает каждая из сторон. На основе того, что Обама называет "win-win approach". Особенно по вопросам, которые представляют значение для обеих стран. Вне зависимости от предыдущей истории, независимо от культурных различий и груза прошлого. И Обама очень верил в то, что это может произойти и с Россией.
Представления Путина о мире не предполагают сотрудничества с США
Особенно в начале "перезагрузки" наших отношений. И в результате этого подхода нам удалось много добиться. Мы выработали новый Договор о стратегических наступательных вооружениях, мы ввели санкции против Ирана, мы создали Северный маршрут, по которому поступало обеспечение наших войск в Афганистан через Россию. Наконец, Россия вступила в ВТО после долгого, 18-летнего периода переговоров. Это подход Обамы. Такой же подход ему свойственен, когда речь заходит и о других "трудных странах" – о Кубе, Бирме или Иране. У президента Медведева был схожий взгляд с взглядом Обамы.
– Правда ли что когда в 2009 году президент Обама встретился с премьер-министром Путиным на даче в Ново-Огарево, отношение Путина к концепции перезагрузки было довольно прохладным? И он сказал вам, что, мол, нам никакая перезагрузка не нужна. Если она нужна вам, то вы и перезагружайтесь. Правда ли это? Вы можете это подтвердить?
– Честно говоря, я не помню, чтобы он это говорил.
– Потому что к 2012 году концепция перезагрузки воспринималась Кремлем как симптом слабости...
– Представления Путина о мире не предполагают сотрудничества с США. Путин считает, что США мечтают захватить Россию и ослабить Россию, победить Россию в игре с нулевым результатом. А не жить с таким подходом, какой предлагает Обама, то есть с точки зрения взаимной выгоды. И в этом – фундаментальная разница. Кстати, в мире существует множество лидеров, которые придерживаются таких же взглядов на природу международной политики, как Путин: если США получают +2, то Россия получает -2. Это его точка зрения.
Путин отдает много власти силовикам. А они считают, что мы, США, делаем многое, чтобы подорвать режимы, которые недружественны нам. И, кстати, он прав на сей счет, если речь идет о ранних исторических периодах. Как мы говорим в ученых кругах, существует много сведений, поддерживающих эту гипотезу с исторической точки зрения.
В Кремле налицо какие-то шизофренические проявления раздвоения сознания
Но он преувеличивает наши возможности. Он считает, что США заварили революции вроде "арабской весны", но это смехотворно. Типа того, что, когда в 2012 году протестующие вышли на улицы Москвы, это тоже организовало ЦРУ и Майкл Макфол. И эти стереотипы, которые у него существуют в отношении возможностей Америки, – просто несуразица. И мне кажется, это была основная причина, из-за которой возникла напряженность между Россией и США. Особенно после того, как Путин вернулся к власти. И это стало концом перезагрузки. Перезагрузка закончилась не в 2014-м, а в 2012-м году.
Что касается того, что перезагрузка стала проявлением слабости: почему тогда Путин так обеспокоен маленькими представительствами американских неправительственных организаций в России, которых объявляют иностранными агентами и закрывают? Или прекращает программы усыновления американцами? Или недовольство нашей политикой на Ближнем Востоке. Налицо какие-то шизофренические проявления раздвоения сознания. С одной стороны, считают, что перезагрузка – проявление слабости, а с другой – что США доминируют в мире, свергая режимы в Египте и на Украине.
– В России прямо-таки существует навязчивая идея насчет распространения демократии Соединенными Штатами и подрывной деятельности США… Самый известный пример – как Виктория Нуланд раздавала печенье на Майдане, "вмешиваясь во внутренние дела Украины". Как бы вы объяснили, зачем она пошла на Майдан раздавать печенье?
Более уверенное в себе руководство России не было бы так озабоченно тем, что Россия вот-вот будет уничтожена
– Если вы считаете, что один человек с сумкой печенья может привести к свержению правительства, то вы наделяете какими особенными способностями отдельную личность с сумкой печенья. Кстати, Нуланд раздавала не печенье, а сэндвичи. Для меня такое восприятие действительности – признак слабости России. С одной стороны, они говорят, Обама – слабак, а с другой стороны, они до смерти перепуганы этим Обамой. И каждое малое дело, которое делает Обама, они почему-то считают направленным на уничтожение России. Более уверенное в себе руководство России не было бы так озабоченно тем, что Россия вот-вот будет уничтожена. Почему-то никто в Америке не обеспокоен тем, что США будут подорваны Россией. Мы не думаем каждую ночь о том, что Техас уйдет из-за заговора со стороны России. Мне кажется, что в России сегодня сложилась настоящая шизофрения насчет влияния Америки.
– На сегодняшний день отношения России и США дошли до самого серьезного кризиса со времени окончания холодной войны. Президент Путин и его телевизионные слуги любят напомнить, что Россия остается единственной страной, способной уничтожить США, а НАТО размещает свои силы в Восточной Европе. Для многих это явный признак того, что мы подошли к Третьей мировой войне. Когда вы оглядываетесь назад – и в 2009 год, и в 2012 год – вам не кажется, что попытка провести политику перезагрузки отношений с Россией была скорее попыткой умиротворить Путина, вместо того чтобы остановить его или сдержать? Может быть, США следовало занять более жесткую позицию по отношению к России, особенно после российского вторжения в Грузию?
– Следует разделять три вещи. Во-первых, что касается Грузии – это было дело администрации Буша. Но когда я слышу о том, что мы должны быть более жесткими там или тут, я всегда замечаю, что администрация Буша не смогла предупредить российское вторжение в Грузию. Они не наложили санкции ни на кого. Ни одна компания, ни один лидер не попали в санкционные списки. И оружие они грузинам не поставляли. Это тоже очень многие забывают в наши дни. Ответ администрации Буша был совсем не жестким.
Мне кажется, было бы большим упрощением говорить, что перезагрузка российско-американских отношений в 2009 году привела к вторжению России на Украину в 2014 году. Мне кажется, у этих двух явлений нет взаимосвязи, и я объясню, почему так считаю. В чем была задача перезагрузки? Он сводилась к тому, чтобы наладить отношения с Кремлем по вопросам, представляющим взаимный интерес. Речь шла не о том, чтобы улучшить отношения с Россией. Меня вообще это мало волнует, и я говорил об этом сто раз.
Перезагрузка делалась для того, чтобы заключить Договор СНВ-3, ввести санкции против Ирана, снабжать наши войска в Афганистане. И, кстати говоря, также для встреч с политической оппозицией в России. Люди забывают, что Барак Обама встретился с Борисом Немцовым в июле 2009 года. Он встречался в Москве с людьми, которые были самими большими критиками Кремля. И это тоже было частью политики перезагрузки.
– Может быть, это была одна из причин, по которой Путин позже решил сокрушить оппозицию?
Путин выставил нас врагами, потому что москвичи в декабре 2011 года вышли на улицу с протестами против фальсификации выборов
– Тогда вы не можете упрекать нас в том, что мы одновременно и слишком слабы, и слишком сильны. Нельзя говорить, что мы всегда виноваты – независимо от того, много ли мы сделали или недостаточно. И, кстати, почему всегда речь идет только о нас? Почему Путин сделал то, что он сделал? Это очень мало связано с нашей политикой. Все это касается российской внутренней политики. Он сделал из нас врагов не из-за перегрузки. Он выставил нас врагами, потому что москвичи в декабре 2011 года вышли на улицу с протестами против фальсификации выборов. Мы этого не организовывали. Мы делали заявления на сей счет. Путин реагировал на россиян, а не на нас. То же самое касается Украины. Если бы не было мобилизации на Майдане... Поймите меня правильно: я поддерживал и продолжаю поддерживать демократический выбор. Путин реагировал именно на это, а не на перезагрузку.
Каждый раз, когда сидящий в Кремле лидер хочет оккупировать соседнюю страну, он вызывает к себе специалиста по отношениям с США и спрашивает: "А попытаются ли американцы нас остановить?" И почти всегда ответ звучит: "Нет!" В 1956 году президент Дуайт Эйзенхауэр говорил, что он отбросит коммунизм, но советские танки вошли в Будапешт, и мы не остановили их. В Чехословакии в 1968 году мы тоже не остановили советские танки. Даже мощный Рональд Рейган, которым я глубоко восхищаюсь, не смог ничего сделать, когда пособники Кремля в Польше сокрушили одно из самых великих оппозиционных движений в ХХ веке.
Что касается 2008 и 2014 годов: если мы применим более исторический подход, разговоры о слабости реакции США не выдержат критики. Важнее понимать то, что произошло после этого. Если я буду сравнивать реакцию Обамы на Путина, она окажется гораздо более жесткой, чем реакция Буша на Путина. Она больше похожа на реакцию Рональда Рейгана. Были введены санкции, укреплена НАТО, проделана большая работа по укреплению правительства на Украине. Тот же лидер Америки, который проводил "перезагрузку", ввел самый большой пакет санкций против России в истории российско-американских отношений.
– Какой была ваша первая реакция, когда вы узнали, что российские войска входят в Крым?
– Моя первая реакция сводилась к следующему: это приведет к десятилетиям трагедий и неприятностей. Вместо того, чтобы свести дело к тому, чтобы от ситуации был выигрыш для всех сторон, это будет нескончаемой чередой бесконечных потерь. От этого потеряет Украина, от этого потеряет Запад, от этого потеряет Россия. И сегодня я испытываю то же самое чувство. В результате вторжения России на Украину и в Крым никому лучше не стало. Стало ли лучше украинцам, русским? Нет. Стало ли лучше населению Крыма? Нет. Стало ли лучше жителям Донбасса и Луганска по сравнению с тем, когда начался весь этот беспорядок? Нет. Думаю, это была ошибка, которая поставила всех в положение проигравших.
– Но, видимо, не господина Путина, для которого это способ оставаться у власти так долго, как он хочет. Каким вы видите решение этого кризиса? Каким может быть выход, приемлемый для всех?
– Я не вижу выхода из этого кризиса на многие годы вперед. Мы застрянем в этом положении на долгие годы. Путин изображает это как поле борьбы со злом, с нацистами, с НАТО. С дьяволом переговоров не ведут. Думаю, риторика, которую он использует, не позволяет России и ему отступить. Остается много знаков вопроса насчет того, что будет делать Запад и особенно Европа.
Разрушил отношения Путин, а не Обама и его администрация
Существует много неопределенностей насчет того, останутся ли европейцы едиными в отношении санкций. У меня нет решения, которое бы устроило США. Не могу говорить от имени Европы. Некоторые мои друзья в России считают: вот, мол, когда мы избавимся от Обамы, все будет по-другому, начнется новая перезагрузка. Думаю, что это очень и очень маловероятно. Особенно с точки зрения настроений, преобладающих в моей стране насчет России. И с точки зрения того, кто является кандидатами в президенты от обоих лагерей, я не думаю, что можно говорить об улучшении отношений России и США в будущем.
– С учетом избирательного цикла это, скорее всего, будет Джеб Буш и вы считаете, что у него будет жесткий подход к России?
– Скорее всего, да. Трудно себе представить, какой кандидат в президенты США может иметь мягкий подход к России.
– В России начали раздаваться голоса: мол, давайте вернемся к обычным отношениям с США, как если бы ничего особенного не случилось. Недавно было заявление заместителя министра обороны Антонова: почему страны НАТО не приехали на наши Армейские спортивные игры? Не нужно изображать, что все плохо. Давайте, мол, возвращаться к прежним отношениям. Вдруг российские чиновники оказались огорчены, что события стали развиваться по очень плохому сценарию. Почти все сотрудничество уничтожено по всем направлениям. Что следует сделать, чтобы вернуть отношения в прежнее состояние?
Совершенно неправильно оправдывать поведение Путина тем, что мы сделали в сотрудничестве с Россией во время "перезагрузки"
– Все очень просто. Россия должна прекратить поддерживать своих людей на востоке Украины и покинуть Крым. Странность разговоров в Москве, в которых мне иногда приходится участвовать, удивляет. Они хотят вернуться к прежним отношениям – ну тогда возвращайтесь к тому, что было раньше, и к тому, как велись отношения прежде! Они удивлены реакцией Запада после того, как аннексировали территорию суверенной страны. Этого до сих пор не происходило в Европе, именно для этого у нас были выработаны договоры и созданы институты. Последствия естественны. По-моему, наивно считать, что после захвата территории другой страны никаких последствий не будет.
– Российская сторона обычно приводит в качестве примера случай Косова.
– Нет случая Косова! Международное сообщество, включая ООН, включая Совет Безопасности и включая союзника России Китай, дало понять, что подобная трактовка событий насчет Косова не разделяется международным сообществом. Проводить эти сравнения – все равно что сравнивать апельсины и яблоки. Послушайте китайцев и весь остальной мир на этот счет. Извините, но вы не можете захватывать кусок территории просто из-за того, что вам не нравится произошедшее во внутренней политике этой страны. Путину следовало бы подумать об этом, прежде чем он захватывал Крым. Кстати, не будем забывать, что на востоке Украины он поддерживает людей, у которых нет ни международного, ни местного статуса. И последствия обязательно будут, когда вы срезаете куски территории суверенной страны.
– И последний вопрос: скажите, вы сожалеете о "перезагрузке"?
– У меня есть очень большое огорчение и сожаление в отношении того, где сейчас находятся российско-американские отношения. Считаю, что это трагический момент, которого, думаю, можно было избежать. Это не вина администрации Обамы. На этот счет у меня есть очень четкое мнение. Совершенно неправильно оправдывать поведение Путина тем, что мы сделали в сотрудничестве с Россией во время "перезагрузки". У "перезагрузки" были большие перспективы, и она принесла много полезного для национальной безопасности Америки. Разрушил отношения Путин, а не Обама и его администрация, – сказал в интервью Радио Свобода бывший посол США в Москве Майкл Макфол.
Радио Свобода