О том, что на территории Украины находятся российские военнослужащие, известно не только из заявлений чиновников и представителей спецслужб, но и благодаря исследователям-непрофессионалам, которые ищут информацию в интернете, в социальных сетях и нередко находят свидетельства в блогах простых солдат, прямо или косвенно сообщающих о передвижениях своих частей. Один из таких исследователей, украинский блогер Антон Павлушко внес вклад и в расследование истории о спецназовцах ГРУ из Тольятти, попавших в плен в Луганской области.
Антон Павлушко рассказал Радио Свобода о том, как работает сообщество блогеров, по крупицам собирающих свидетельства о вторжении российских войск в Украину.
– Это увлекательное дело, но непростое. Отнимает, должно быть, немало времени. Как вы собираете информацию?
Когда война закончится, когда путинский режим уйдет, за все придется ответить, и за бурята, и за беспилотник, и за любую фотографию, сделанную в Украине
– Дело действительно отнимает много времени. Иногда приходится часами просматривать некоторые профили, месяцами выслеживать того или иного солдата, следить за его активностью, следить за активностью группы солдат, чтобы понять, где они. Но в принципе оно того стоит. Ведь официальная позиция россиян – нас там нет, но мы победим. Задача украинских блогеров – доказать, что россияне здесь есть. Наше сообщество просматривает профили российских солдат, анализирует видео, которое выкладывают и ополченцы, и украинские солдаты, анализирует фотографии, записи на стенах «ВКонтакте», записи в комментариях, в «Одноклассниках». То есть в принципе всю информацию, которая так или иначе выкладывается онлайн. Мы на добровольных основах занимаемся тем, чем в принципе должна была бы заниматься украинская власть, то есть доказывать, что россияне здесь есть. Но украинская власть занимается этим как-то странно, и мы решили взять дело в свои руки. Самая важная наша задача – это находить номера частей, определять технику, на которой воюют россияне, определять солдат, которые находятся в Украине. Очень часто солдаты выкладывают фотографии и какую-то информацию, из которой сразу становится понятно, что они кадровые российские военные и находятся в Украине. Всё, больше нам ничего не надо. Все эти российские отговорки, что да, они уволились из армии, взяли отпуск или еще что-то – это просто несостоятельно. Мы берем кадрового российского военного, изучаем его историю в армии, потом видим его на Донбассе и потом видим его снова в российской армии. То есть российская армия там есть.
Сейчас все обсуждают двух пленных, российских гэрэушников. Для россиян это история неожиданная: как так, спецназовцы ГРУ вдруг попадают в плен живыми, начинают что-то рассказывать? Но для украинской части блогосферы это не новость, потому что мы уже целый год следим за пленными российскими солдатами. У нас за год уже набралось с видео, с номерами частей несколько десятков российских военнопленных. Первый российский солдат был взят в плен еще 15-16 июля 2014 года. Это был 19-летний Андрей Балобанов. От него пытались вначале как-то отказаться, сказать, что он вроде бы сбежал из части, какие-то такие дурацкие оговорки. Потом о нем начала писать его родная омская пресса. Статья «Спасите рядового Балобанова» появилась на сайте, провисела некоторое время, потом ее убрали, потом она опять появилась. Какие-то детские игры. Что с ним потом случилось, вернулся ли он в Россию или остался в Украине, непонятно. Но первые пленные россияне появились еще в середине лета 2014 года. Потом появляются следующие пленные – это Хохлов и Гарафиев, тоже странная история. Потом была знаменитая история с десятью пленными псковскими десантниками, там как-то на дипломатическом уровне попытались разрулить и их вернули. Но почему-то забывают историю двух пленных – Руслана Ахметова и Арсения Ильмитова, которые тоже попали в плен в Иловайске. Попали причем так неудачно в плен к тем военным, с которыми был украинский журналист. Он записал с ними видео, они на видео дали показания. Сразу же украинские пользователи нашли профили этих солдат, там, конечно же, стояли фотографии из их военной части. Классический солдатский набор: вот я стою с моим танком, а вот я стою в моей части, вот еще что-то. Потом они пытались выйти вместе с украинской колонной из иловайского котла, колонна была обстреляна. Дальнейшая их судьба была неясна. «Новая газета» написала статью, что на Донбассе были взяты в плен два российских солдата, дальнейшая судьба неизвестна, но, видимо, они убиты. И тут Lifenews делает с ними репортаж: вот, смотрите, «Новая газета» врет, потому что солдаты Ахметов и Ильмитов живы и до сих пор проходят военную службу в этой части. То есть, получается, два российских контрактника служили в армии, потом каким-то образом попадают в плен в Украине, потом спустя некоторое время снова продолжают служить в российской воинской части. Видите, даже стандартный набор отговорок, как в случае с гэрэушниками, – ну да, они служили до декабря, потом уволились, сейчас они там как добровольцы, – здесь не проходит, потому что люди были в армии, оказались в украинском плену и потом продолжали быть в армии. Так что Lifenews нам очень помог, они сами показали, что эти солдаты – действующие российские военные и продолжают служить в российской армии. И таких эпизодов за целый год украинско-российской войны множество. В российской прессе часто пишут, что это гражданская война в Украине. Но для гражданской войны нужны две стороны. Одну сторону мы примерно видим – это ВСУ, украинцы, а кто по ту сторону? Я так шучу, что в гражданской войне в Украине гибнет слишком много граждан России.
Недавно СБУ выкладывает видео, на котором запечатлены четверо российских солдат, которые были взяты в плен. Это записывалось где-то в районе Иловайска, называются фамилии, называются города. Первая реакция россиян: я могу такое видео записать на кухне – это не доказательство, этих людей нет, это все постановочные съемки, этого быть не может. Мы начинаем искать этих людей, достаточно быстро находим, видим их свежие военные фотографии, смотрим их друзей, понимаем, что имеем дело с кадровыми российскими военными. Как кадровые российские военные смогли оказаться в украинском плену? Вот эти вопросы мы ставим перед российской общественностью.
– А что вам удалось раскопать в этом последнем нашумевшем деле с российскими спецназовцами Ерофеевым и Александровым?
Рано или поздно российские генералы начнут бежать на Запад, продавать информацию
– Во-первых, нужно понимать, как эта история стала известна и почему сразу начала появляться в прессе. Тут очень оперативно сработала связка украинских блогеров, волонтеров и военных, которые стали писать, что там произошел бой, были взяты двое россиян, это какие-то «крутые» россияне, напишите об этом, чтобы это не замолчали, чтобы по-тихому не поменяли. Сразу эта информация начала просачиваться через наш ресурс Informnapalm в другие медиа. Об этом начали писать. В итоге через день пришлось сказать: да, это двое россиян, они из Тольятти. Потом появились первые видео допросов и фотографии. Сразу по фотографиям мы начали их искать, нашли похожие анкеты. Потом выложили информацию про их командира, командир нашелся сразу, он буквально вываливался на первой же странице поиска: где он служил, в каком училище получал военное образование, там совпадали возраст, город и все детали. Потом мы начали из документов СБУ поиск по другим фамилиям. Нашли похожие анкеты. Там в принципе по фотографиям понятно, что это российские военные. Когда человек пытается спрятаться и сделать вид, что он гражданский, а потом то тут, то там выкладывает свою совершенно военную фотографию – это о чем-то говорит.
– Сейчас уже все понятно в этой истории или есть какие-то детали, требующие уточнения?
– В рассказах российских военных речь шла про второй отряд – это значит 220 человек. Конечно, мы пытаемся найти всех 220 человек, пытаемся найти информацию, в каких боях они еще участвовали. Еще в январе появилась заметка про какого-то российского спецназовца. Он начинал фотографировать буквально все, что видит в Украине. Какую-то технику, которой в Украине нет, и это явно техника российская, а он ее фотографировал на стороне сепаратистов. Потом он начинает фотографировать себя и комментировать свои фотографии, что вот, сидим, три часа до штурма Санжаровки. Бои за Санжаровку – это был январь. Потом он говорит: вот, а меня ранят через три часа. Как раз после этой фотографии. Мы видим: там сидит российский спецназовец, сидит с винтовкой, и мы видим, откуда он. Он из Самары, друзья его из Тольятти. Судя по его друзьям – это тоже российский спецназ. Российский спецназ и та же третья бригада, видимо, в Украине уже давно, и это далеко не первый их бой. Вы видите официальную версию, которую не первый раз пытаются нам рассказывать на камеры, что мы пошли просто в разведку, посмотреть, проконтролировать. Извините, если вы идете просто посмотреть и заходите в чужой окоп, после этого по вам открывают огонь, тогда это не разведка, тогда вас просто послали как разведроту захватить первую линию обороны украинцев в этом окопе, вы, соответственно, и огребли.
15 миротворческая бригада почти целый год стояла на украинской границе. Ее солдаты начинают фотографировать вывески в городе Краснодон. Город Краснодон – это в Украине. Такие совершенно банальные кадры: украинские сигареты, украинские гривны, какие-то вывески, из которых сразу понятно, где он и что он. Или 23 бригада. Часть фотографий этого человека – он в российской армии, он контрактник, он доблестно служит. Потом серия из Краснодона. Он фотографирует чуть ли не каждую вывеску на украинском языке, видимо, он для него удивителен. Фотографирует все, что видит, и потом снова фотографии в российской армии. В каком качестве был этот человек в Украине? Вот эти вопросы мы ставим.
В сентябре я нашел фотографии двух простых российских танкистов, которые, видимо, от нечего делать просто начали фотографироваться на фоне знака на въезде в село Червоносильское – это тот самый иловайский котел. Вопрос: как российские солдаты попали под село Червоносильское?
Иногда просто начинается поиск по частям. Допустим, берем 18 бригаду – это часть 27777. Начинаешь просматривать, тут смотришь, какой-то из российских солдат вдруг выкладывает себя на фоне разбитого «Хаммера» украинских десантников и на фоне характерных для обороны Мариуполя бетонных дотов.
Получается, эти люди были в Украине. Недавно было расследование, просто повезло найти сразу человек 20 представителей 205 бригады, они фотографировали город Горловку, то есть все, что видят в Горловке – храм, речку, мост. Понятно, что пользователи сразу определили, что это Горловка. Потом они фотографировали Дебальцево.
– А общая картина присутствия российских военнослужащих в Украине за последний год, и их количество понятно вам?
– У нас официально статус участника АТО получили порядка 50 тысяч украинских военнослужащих. О российской стороне я думаю, что там тоже десятки тысяч. Можно, конечно, взять ополченца, можно показать примерно, как функционирует автомат, как стрелять одиночными, как стрелять очередями, примерно ему рассказать, что такое миномет и чем он может стрелять. Но сможет ли человек с такими полученными наспех знаниями потом вести какие-то наступательные операции? Для всех этих операций, для прорывов, для военной разведки нужны профессиональные военные. Нужны 15 бригада, 23 бригада, 18 бригада, 19 бригада, 205, все эти российские части, которые имеют боевой опыт и которые могут в какой-то момент на фронте вступить в бой и сделать перелом в том или ином сражении. В принципе это происходит целый год, и большое количество российских военных прошло через всю эту мясорубку. Думаю, что это несколько десятков тысяч человек.
– Вы чувствуете противодействие российских спецслужб вашим расследованиям? Я помню такой случай, когда они, чтобы дискредитировать расследование, подбросили список футбольной команды, как будто это российские военнослужащие. Такого рода случаи бывают часто?
– Да. Этот список подбросили российской блогерше Васильевой, которая постоянно делает странные заявления, постит непонятную информацию. Противодействие есть, постоянно ддосят сайты. Есть такой проект «Миротворец», россияне очень активно на него заходят, очень активно пытаются сделать его недоступным. Постоянно пишут какие-то непонятные люди. Вдруг несколько разных людей начинают тебе присылать один и тот же профиль. Ты начинаешь этот профиль проверять и понимаешь, что он недавно создан, на нем были поменяны фотографии, и кто-то хочет, чтобы ты начал писать о каком-то совершенно левом человеке, которого, скорее всего, нет. Потом выйдет какая-то российская газета и скажет: посмотрите, ужасные украинцы пишут бред, а по-настоящему российских военных там нет. А они там есть. Мы пишем, мы проверяем. Как бы российские спецслужбы ни противодействовали, мы сетевая структура, мы боремся за нашу родину, на нашей стороне несколько сотен очень активных пользователей, которые выработали свои методики поиска и проверки информации. Они действуют против нас, а мы действуем против них.
– Многие мои друзья в Украине говорят, что самое ценное достижение революции – это рождение системы самоорганизации общества, волонтерского движения. Инициативу интернет-расследований тоже можно назвать частью общей волонтерской деятельности?
– Я даже сейчас не спрашиваю: а как появился тот или иной сайт? Да как-то так начали писать, потом поняли, что надо писать на одном сайте, начали выкладывать, появился хостинг, потом появились пользователи, допустим, Роман Бурко – это идейный вдохновитель проекта «ИнформНапалм», это грузинский блогер Ираклий Комахидзе... Есть много блогеров, которых я знают только по ник-неймам, я могу только догадываться, кто за ними скрывается. То есть определенной организации, структуры нет, просто пишем для своей Родины.
– У вас математическое образование. Наверное, это помогает в такого рода расследованиях?
– Да, образование очень сильно помогает. Плюс технический бэкграунд, это очень сильно дает фору. Я даже думаю, что не математику будет сложнее заниматься поиском информации. Потому что иногда приходится перебирать все анкеты. А можно это автоматизировать, написать какие-нибудь скрипты. Или просто, когда есть хорошая память, запомнить несколько сотен анкет. Фамилия Иванов была у того-то и того-то в друзьях. Сразу полез, соединил две анкеты, видишь: ага, они из одной части, значит имеют друг к другу какое-то отношение.
– В последнее время началась новая интернет-война: одного за другим в Фейсбуке по коллективным доносам банят и российских, и украинских антипутинских блогеров. Ощущаете это?
– Да, но одного блогера забанить мало. Это большая сетевая организация, об этом пишут десятки и сотни блогеров. Если меня сегодня забанят, то я скину эту информацию своим знакомым, и они ее распространят.
– Российская сторона иногда пытается опровергать вашу информацию, но зачастую просто молчит…
Наше дело сделать так, чтобы никто потом не мог сказать: «мы ничего не знали»
– Вот недавно украинцы сбили российский беспилотник «Форпост». Какая реакция Министерства обороны России: откуда может прилететь беспилотник, дальность которого 250 километров? Их всего 10 в российской армии. Если этот беспилотник ваш – приезжайте, забирайте. Если не ваш, откуда он прилетел? А реакции никакой нет, потому что как реагировать на такую новость? «Да, это наш беспилотник, он уволился из армии в декабре»? Они поэтому никак не реагируют. Чем больше они не реагируют, тем больше набирается массив информации. И вся эта информация остается навечно в интернете, и она так или иначе будет использована против России. Потом, когда война закончится, когда путинский режим уйдет, за это все придется ответить, и за бурята, и за беспилотник, и за любую фотографию, сделанную в Украине. Просто так сказать, что нас там не было и это все отпускники, не получится. Рано или поздно начнут бежать генералы на Запад, продавать информацию. Первый сбежавший российский генерал, который удачно сможет сдать всех с потрохами, считайте, выиграет в казино. Это только вопрос времени. Советская система тоже пыталась делать вид, что все хорошо, но, тем не менее, кто-то постоянно убегал, постоянно кто-то сливал всю информацию, постоянно системе приходилось оправдываться. Поэтому я не знаю, что делать российскому Министерству обороны. На каждого этого заявленного украинскими блогерами человека показывать, что да, он уволился еще вчера в 12 часов, а этот беспилотник украли – это же смешно. Поэтому они не реагируют вообще никак. Но как бы они никак не реагировали, все равно получается очень неприятная для российского общества картина, что российские военные с российской техникой, которая есть на вооружении только в России, воюют в Украине, и это в таком случае российско-украинская война. То есть это не какое-то ополчение, не какая-то народная милиция – это российская армия.
Когда мы просматривали профили 15 миротворческой бригады, вдруг мы стали замечать, что почему-то они находятся возле границы и начинают затирать номера на технике, затирать тактические знаки. Они делают все в такой спешке, очень неправдоподобно, выкладывают потом фотографии, ты видишь, что стоит какой-то БТР, на котором штык-ножом содран номер, но этот номер читается.
Потом этот же БТР где-то всплывает в Украине. Вот у российского военного фотография на его родном БТР в российской армии, а вот уже на следующей фотографии он на этом же БТР, с халявно закрашенным номером уже в составе батальона ЛНР «Витязь», «Луганск», «Заря» или еще что-то. Извините, это просто смешно. Или, допустим, когда человек в российской форме, а на следующей фотографии он уже какой-то ряженый под казака, якобы какое-то казацкое ополчение Донбасса, и на следующей фотографии он опять российский военный. Вопрос: он кто? Мы постоянно об этом пишем вот уже целый год. Количество статей, видео, фотографий огромно. Любой адекватный россиянин не сможет просто сказать «нас там нет». Наша сетевая обязанность – показать, что они там есть, чтобы потом не было никаких разговоров. Это как в Германии после Гитлера, когда, жители городов, в которых были концентрационные лагеря, начинали рассказывать, что четыре года мы жили в этом городе, видели, что дымятся трубы крематория, видели, что туда привозят миллионы людей и они потом куда-то деваются, но мы не знали, что здесь происходит. Вот у нас такая задача, чтобы потом россиянам было как можно сложнее сказать, что они об этом ничего не знали. Потому что тысячи солдат в Украине уже погибли. А сколько тех, о которых мы никогда не узнаем, потому что мина попала, разорвала – он там где-то лежит, по посадкам разбросанный. Чтобы потом не было разговоров: «мы не знали, мы же братские народы, все хорошо». Все всё прекрасно знают. Даже если посмотреть на Тольятти, на Самару, в этом городе стоит огромное количество военных частей. Все эти части, 15, 23, 3 бригады, там все утыкано военными. А сколько у них родственников, сколько у них друзей. «Ты где был?». «Мы там, ты же понимаешь». «А, понимаю». Даже по одному батальону десятки тысяч людей, которые так или иначе все знают. А сколько людей, которые лечат раненых военных, восстанавливают технику. Сколько людей, которые просто куда-то что-то перевозят, которые занимаются списками личного состава, которые выписывают со складов каски, бронежилеты и технику – это десятки тысяч вовлеченных людей. И все эти люди потом приходят к себе домой на кухню и там рассказывают: знаешь, жена, а мы сегодня выписали добровольцам пару тысяч бронежилетов. И ведь это десятки тысяч людей, потом миллионы родственников. Огромное количество россиян все прекрасно знают, но, тем не менее, молчат. И такое молчаливое согласие, конечно, нас очень удручает, но что ж теперь делать. Наше дело сделать так, чтобы никто потом не мог сказать: «мы ничего не знали». Все вы прекрасно знали. Мы выкладываем как можно больше информации, чтобы потом не говорили, что нас дурили, что 86% были одурманены, что это все виновато российское телевидение. Да, его роль тоже важна, но за год такое количество было примеров, доказательств, фотографий, что невозможно рассказывать, что ой, а мы этой информации не знали.
Радио Свобода