ПРАГА---В Армении и многих странах мира, где проживает армянская диаспора, 24 апреля прошли мемориальные акции, посвященные сотой годовщине начала массовых убийств и репрессий в отношении армянского населения Османской империи. Мы подвели итоги горького столетия с политологом, директором института «Кавказ» Александром Искандаряном.
Катерина Прокофьева: Александр, Германия на пути признания геноцида армян, Бундестаг проголосовал за это большинством голосов. В парламенте Австрии тоже сделали соответствующее заявление...
Александр Искандарян: Действительно, и в парламенте Австрии это прозвучало, и президент Германии выступил. Вообще, я бы сказал, что признание геноцида – это некий поезд, который пошел уже достаточно давно – лет 50 назад, скорость его увеличивается, и остановить поезд признания геноцида разными странами, в общем-то, уже невозможно. Как я оцениваю? Столетие геноцида отмечается не для того, чтобы кто-то признавал его или нет, – это день скорби, день, когда вспоминают погибших, но в то же время это и тот день, когда отдается дань памяти, в том числе и другими государствами. Столетие – это ведь только дата. Этот процесс шел и до столетия, и будет продолжаться дальше, до того момента, когда его признает Турция.
Катерина Прокофьева: То есть вы считаете, что это возможно в перспективе сценария налаживания отношений между Турцией и Арменией?
Александр Искандарян: Как политолог, в реальной политической перспективе – краткосрочной или среднесрочной – я не думаю, что это возможно. Политическая ситуация в нынешней Турции этому, мягко говоря, не способствует. Но не может же это длиться вечно? Я не знаю, когда – через пять лет, десять, пятьдесят или сто, – но рано или поздно Турция взглянет на свою историю, и произойдет это именно таким путем, при котором разные страны будут признавать это событие. Уже сейчас людей, по-настоящему отрицающих факт геноцида, в мире почти не существует.
Катерина Прокофьева: Именно 24 апреля Турция решила отметить столетие битвы при Чанаккале. Как вы думаете, зачем вот так обострять?
Александр Искандарян: Понятно зачем. Это сделано именно потому, что этот день – 24 апреля 2015 года – это столетие геноцида. Галлипольская битва началась не в апреле и не в апреле закончилась, никогда в апреле не отмечалась, и целью было перенаправить внимание, отвлечь его от дня столетия геноцида. На мой взгляд, не очень хорошо рассчитали, и, конечно, эта цель не была достигнута, потому что всем абсолютно очевидно, что этот перенос состоялся именно из-за армянского геноцида. Пожалуй, даже наоборот, этим галлиполийским празднованием было привлечено внимание к геноциду.
Катерина Прокофьева: Я бы хотела вернуться к Германии. На момент геноцида армян Германия была союзницей Османской империи, и немецкий военный генералитет наверняка тоже был причастен к этим решениям. Если Германия признает геноцид на официальном уровне, даст ли это Еревану возможность выступить с различными финансовыми и юридическими исками?
Александр Искандарян: Я не юрист, и мне очень трудно судить о том, насколько нынешняя Германия является правопреемницей кайзеровской Германии и насколько вообще работают такого рода законы. Но, по-моему, не поэтому принималось это решение, не поэтому говорил президент и про претензии такого вот финансового свойства. Мне кажется, что сейчас не об этом разговор.
Катерина Прокофьева: После заявления Папы Римского Анкара отозвала своего посла, а четкая позиция России по вопросу о геноциде армян не вызывает никаких резких жестов. Почему?
Александр Искандарян: Анкара скоро станет чемпионом мира по отозванным послам. Отозвали из Ватикана, из Австрии, отозвали в свое время из Египта, из Израиля – это все происходит по разным причинам, и последние отзывы послов (австрийский, ватиканский) связаны с тем, что в Турции чрезвычайно нервно относятся к геноциду и всему, что с ним связано. Однако отзывать посла из России и Германии было бы все-таки верхом иррациональности. Германия – это первый экономический партнер Турции, чрезвычайно важная для Турции страна, и Россия – седьмой экономический партнер Турции и опять же чрезвычайно важная для Турции страна в плане в данный момент обсуждающихся путей по экспорту газа и так далее. Я думаю, что в данном случае обиды обидами, но по прагматическим интересам вряд ли будут отозваны послы из России и Германии.
Катерина Прокофьева: А что если этот вопрос будет рассматриваться международным судом ООН? Это судебный орган, который занимается разбирательством конфликтов между государствами, следовательно, есть возможность говорить об этом конфликте через суд?
Александр Искандарян: Во-первых, это не конфликт между государствами. То, что случилось, случилось сто лет назад, и те люди, которые были убиты в Турции, в основном были гражданами Турции, т.е. Оттоманской империи. Граждан убивали внутри государства, граждан этого государства, – это и был геноцид. Это не были события, которые происходили где-то на фронте. Во-вторых, были суды сразу после геноцида в Стамбуле, были осуждены люди. Турецко-армянская комиссия несколько лет назад обратилась в авторитетную международную юридическую организацию, и она вынесла вердикт. Тут дело политическое. Тут дело не в том, что кто-то это может осудить и после этого Турция признает геноцид. Турция политически не хочет этого делать. В Турции иногда факты убийств признаются, но слова «геноцид» турки боятся, не хотят его произносить и противодействуют ему всеми силами. Поэтому я думаю, что и противодействовать этому будут политическими способами, а не чисто юридически. Просто страны будут одна за другой признавать это событие.
Катерина Прокофьева: Расскажите про политику, которую проводит Армения. Почему там, например, нет правозащитного центра, подобного Центру Визенталя, такого же масштаба, который бы занимался этим вопросом?
Александр Искандарян: Центр Визенталя, если я не ошибаюсь, тоже не в Израиле находится. А в Армении тем, что связано с геноцидом, занимается музей-институт – это одновременно музей и научная организация, в которой занимаются изучением различных аспектов, связанных с геноцидом. Они довольно много публикуют, переводят, изучают, постоянно выходят книги о геноциде на английском, немецком, русском языках и так далее. Открываются все новые и новые факты – воспоминания различных людей о геноциде, и это происходит все время. Кроме того, этим занимается государство. В частности, те мероприятия, которые проходят сейчас, и огромная конференция были организованы государством.
Катерина Прокофьева: А по какой причине, кстати, Израиль избегает этого признания?
Александр Искандарян: По той же причине, по которой избегают этого признания все остальные. У меня довольно большой опыт личных встреч с различными политическими деятелями, политологами, учеными, аналитиками из разных стран, и людей, которые действительно отрицают геноцид, то есть говорят, что его не было, я не видел. Я их не видел даже в самой Турции. Обычно говорят: да, конечно, все понятно, история есть история, есть факт, и как его отрицать – были полтора миллиона человек, и они в одночасье исчезли... Но у нашей страны, говорят в разных уголках мира, есть соответствующие отношения с Турцией, которая нам важна по тем или иным причинам, и посему раздражать ее при той политике, которую сейчас ведет Турция, мы не можем. В общем, это общепринято везде, где страны не признают геноцид и пытаются этого избегать. Это результат взаимоотношений с Турцией, важности Турции для этой страны.
Катерина Прокофьева: А что вы скажете по поводу Азербайджана, который временами занимает еще более резкую позицию по этому вопросу, чем Турция?
Александр Искандарян: В случае с Азербайджаном есть исключения. Если в других государствах это происходит из-за того, что они боятся испортить отношения с Турцией и Турция по тем или иным причинам имеет для них какое-то значение, то у Азербайджана самостоятельная позиция, которая совпадает с турецкой, но просто она иногда гораздо более резкая. Казалось бы, иррационально, зачем это нужно? Геноцид был в Османской империи, и, собственно, геноцид к нынешнему Азербайджану не имеет никакого отношения, но тут работают уже антиармянские сентименты, которые есть у азербайджанского руководства, и такого рода позиция – результат того, что это произошло именно с армянами, а не с каким-то другим этносом.
Радио «Эхо Кавказа»