Миленко Ергович, лучший писатель Балкан, уроженец Сараева, житель Загреба, представлял свою книгу "Отец" в книжном магазине издательства Sanje в Любляне. Предлагаем фрагменты выступления Ерговича перед словенской публикой.
– Роман начинается с того, что вам звонит сестра нынешней жены отца и сообщает о его смерти. Книга – попытка разобраться в жизни отца, который с вами почти не жил, но продолжал влиять на вашу личность. Наши отцы, даже умершие, остаются проблемой, главной проблемой в жизни мужчины?
– Проблема отца? Это в основном мужской вопрос, ну, или вопрос, который ставят свекрови, то есть матери мужа, очень обеспокоенные судьбой своего выросшего сына и с подозрением относящиеся к тому, кто отец этого ребенка. На Балканах, видимо, этот вопрос задают чаще, чем в других частях света. Под Балканами я понимаю пространство, начинающееся южнее Вены. Все балканские народы считают, что Балканы – территория, которая расположена восточнее и южнее нас, включая и греков. ДНК-анализ для того и придуман, чтобы мужчины с Балкан могли точно удостовериться, отцами каких детей они являются. Однако мужчины с Балкан не верят в ДНК. Бабка Штефания, мать моего отца, если бы дожила до эпохи ДНК, вероятно, была бы уверена в том, что ДНК – антихорватский, антикатолический и безбожный заговор. Об этом, в частности, и моя книга – только я пишу на эту тему довольно циничным образом.
– Отец – главная фигура романа, трагическая и комическая одновременно, вы в том числе подробно рассказываете о его родителях, своих дедах. Но, кажется, в этой книге вы стараетесь как-то обойти фигуру матери.
– О матери я написал в книге "Род", которая вышла, такая толстая, после книги "Отец", и которая рассказывает о роде, о семейном древе, которое было основано моим прадедом Карлом Штублером в Боснии. Он был немцем из Баната, железнодорожником, который прожил жизнь в Боснии, родил детей, которые тоже родили детей, и вот возникла семья, которая в конце концов покинула Сараево во время югославских войн 1990-х годов и которая исчезла в Боснии после смерти моей матери. Книга – о моей матери, о матери-одиночке, о социалистическом мифе матери-одиночки. Впервые я посвятил этой теме рассказ "Мама Леоне", и моя мать появляется только как невидимая фигура, такой молчаливый персонаж в книге "Отец". Мои родители развелись, мать осталась одна, и звание матери-одиночки с гордостью носила всю жизнь. Меня растили, в общем, мои бабушка и дедушка, отец аккуратно платил алименты, а мама каждый день приходила домой к готовому обеду, никаких проблем не имела, но настаивала на том, что она – мать-одиночка, а ведь никто не знает, что это такое – быть матерью-одиночкой. Этот миф о матери-одиночке меня страшно интересовал, он включает в себя целый рожденный социализмом мир, который в большой степени и исчез вместе с социализмом. Тем поколениям, которые появились на свет и выросли после Югославии, трудно понять, что означают многие социалистические термины, в частности, что означает социалистическая концепция матери-одиночки. Это женщина, которая растит ребенка в одиночестве, без второго родителя. Ну и в чем проблема? Однако исходя из взглядов того времени – это такая проблема, вокруг которой создается целая мифология, достойная литературного описания. Любопытно, как умирают слова, как умирают понятия, как с течением времени гаснут большие отрезки семейного опыта. С этой точки зрения мы сейчас живем в каком-то поствремени, в пост-Югославии, в постсоциализме, вероятно, и в пост-Европе – и говорим о каких-то сомнительных языках и системах понятий.
– То есть вы критикуете самое святое, что есть у человека, материнский образ?
– Да… Мать… в такой степени центральная фигура нашей мифологии, что ей посвящено даже самое главное ругательство. Не случайно мы кроем именно по матушке. Здесь заключается важный элемент. В нашем австро-венгерско-балканском мире гомосексуальность считалась более-менее нормальным явлением, это было то, что не демонстрируется. Гомосексуалов хватало во все века нашей истории, и это было более-менее ОК. Несмотря на то что к нам и турки приходили, мы были лишь слегка патриархальны и гомофобны. На всей территории бывшей Югославии существует только один небольшой народ, в мифологии которого педерастии или гомосексуальности не существует – у черногорцев с этим не было никаких проблем, поскольку среди этого народа таких явлений не существовало (смех зала). Когда они впервые узнали о существовании гомосексуалов, то очень удивились, поскольку прежде считали, что такого явления просто не бывает. Почему я об этом вспоминаю? Потому что от Словении, которая утратила свои аутентичные ругательства и позаимствовала наши сербско-хорватские ругательства, и до Македонии – всюду ругательства адресованы матери. И только в Черногории ругательства адресованы отцу. Они так и говорят – "е... ти оца" – они адресуют ругательства не матери, а отцу. Сексуальный статус черногорцев в этом отношении очень любопытен и очень сомнителен. Я пытался об этом говорить со своими друзьями-черногорцами, но не встречал понимания.
Если отбросить шутки, то ясно, что социалистическое общество осталось преимущественно патриархальным, несмотря на процессы эмансипации, о которых нам, конечно же, не стоит забывать. Тем не менее, существовал совершенно патриархальный культ материнской святости. Мать и товарищ Тито никогда и никоим образом не могли ставиться под сомнение. Это наследие сохранилось. Ты можешь говорить о чем угодно, но если начнешь негативно говорить о матери, люди вокруг чувствуют себя неуютно, чувствуют себя под угрозой. Когда речь идет о процессах эмансипации при социализме, то я, оказываясь в клерикальной северо-западной стране (имеет в виду Хорватию), в последний год сталкиваюсь с серьезными ретроградными процессами, с попытками отрицать мировоззренческие явления и понятия, которые нам принес социализм. Раньше я не наблюдал такого. Скажем, что касается права на аборт – в какой-то момент дискуссия на эту тему стала цивилизационным трендом. Если бы не было социализма, вероятно, аборт бы сейчас в Хорватии карался смертной казнью. Если бы не социализм, то сомневаюсь, что в Хорватии сейчас были бы возможны разводы. И если бы не было социализма, то, вероятно, Хорватией сейчас управлял бы совет религиозных деятелей, которым подчиняется парламент, как это существует в Исламской республике Иран, с той только разницей, что иранские религиозные деятели прогрессивнее хорватских католических епископов. Это не смешно. Ваши (словенские) католические епископы по сравнению с хорватскими – за одним только исключением – настоящие панки.
– Вы хотите сказать, что коммунизм лучше католичества?
– Не буду очень оригинальным или умным, сказав, что коммунизм – по сути секулярная религия. Это уже сказали многие более умные, чем я, люди. Однако Югославия все же представляла собой специфический случай, потому что, в отличие от СССР и других восточноевропейских стран, церкви здесь не превращали в библиотеки, музеи атеизма, склады. Все храмы без исключения остались храмами. Социалистические власти Югославии никогда не узурпировали сакральные помещения. Может быть, отбирали какие-то вспомогательные помещения или здания, но чтобы кафедральный собор превратился во что-то другое – такого не было. То есть внешние отличия от СССР были, но существовало и еще одно более важное обстоятельство. После разрыва со Сталиным, и особенно в 1960-х годах после заметной либерализации общества, возникло то, что называлось "социализм с человеческим лицом". И хотя очень часто у этого социализма оказывалось нечеловеческое лицо, люди имели возможность относительно свободного религиозного самоопределения. Они чувствовали себя свободнее, чем на востоке тогда, и свободнее, чем теперь, например, в Хорватии, потому что в Хорватии свободно определяться по вопросу веры еще сложнее, чем быть гомосексуалом, а быть гомосексуалом в Хорватии очень непросто. Вопрос веры приобрел определенную безуминку, которой не было даже в худшие годы социалистической системы. Одним из таких проявлений была книга из обязательной школьной программы словенского соцреалистического писателя Франце Бевка. Интересно, что буквального социализма Словения фактически не имела, но многие соцреалистические писатели были словенцами. В Словении соцреализм в литературе, в живописи и культуре вообще был заметным явлением, в отличие от Сербии, например, свободной от такой традиции. И этот Франце Бевк не имел большого таланта, но все-таки написал одну успешную книгу. Это лучшая биография Тито для детей, хотя на самом деле это не биография, а что-то вроде книги о святом. Однако смысл этой святой книги я постиг, только познакомившись с настоящими святыми книгами. Франце Бевк заимствовал для своей книги из Святого Писания о Христе детали, атмосферу и ситуации и приписывал их товарищу Тито. Вопрос в том, что сейчас, читая эту книгу, я не могу понять, сознательно ли это делал Франце Бевк, или за фигурой знаменитого словенского партизана на самом деле стоял католик из детства этого автора. Наше воображение и наша мифология формируются в детские годы, к 12-13 годам. В 12-13 лет Франце Бевк – как и товарищ Тито, как и товарищ Кардель – не были теми людьми, которыми они стали впоследствии. Их мечты были мечтами другого времени и другой мифологии. Мечта Франце Бевка было столь глубоко католической, что его книга превращается в невероятно богохульную и одновременно в невероятно католическую. У меня нет никаких намерений заниматься теорией или историей литературы, но если бы я был профессором факультета югославянских литератур, то я бы решительно рекомендовал своим студентам эту книгу. Потому что это еще не открытое явление, важное для знания нашего мира, нашего культурного подсознания. Что произошло с теми поколениями – а я отношусь к одному из последних таких поколений, – представители которого в обязательной школьной программе изучали такие книги? Что с ними произошло в 1990 году? Когда из пионеров Тито, атеистов они вдруг стали истово верующими католиками? Как они совместили то, что знали о матери Тито Марии с тем, что позже узнали о другой матери, тоже Марии? Или они все успели напрочь забыть, что тоже возможно? В книге Бевка была своя река Иордан – конечно, это река Сутла (пограничная река между Хорватией и Словенией). С одной стороны Сутлы – Хорватия, с другой – Словения. С одной стороны Сутлы был отец Тито – хорват, с другой – его дед-словенец, семья матери. Неизвестно, насколько это соответствует действительности, но дело не в этом. В то время Сутла стала метафорой нашего братства и единства, в которых заключался наш единственный выход, потому что иначе – братоубийственная война и националисты как главное зло. С этим, кстати, я вполне согласен. Что касается Иисуса, то он был чистым евреем, говорившим на арамейском языке (насколько можно понять, теперь это арабский). В книге Франце Бевка Тито – человек двойной идентичности, и это очень важно, особенно из сегодняшней перспективы. В современной Европе детям объясняют, что люди других национальностей не едят детей на завтрак и что люди другой веры не есть наши смертельные враги. Важно, что Франце Бевк своевременно нам об этом напомнил, хотя он находился в плену географии. Однако с политической точки зрения этой двойственности характера Тито недостаточно – для политики одна его сторона должна быть сербской, а другая, например, албанской.
– В этой книге вы упоминаете в том числе об отце и алкоголе. Это литературный прием или жизненный опыт?
– К сожалению, никогда не случалось того, что я хотел бы, чтобы случилось, прежде чем я выпивал эту, как я ее называю, "громовачу". Словенский производитель алкоголя – Talis. Производитель алкогольной и безалкогольной продукции Talis вошел в историю культуры через одно прекрасное давнее стихотворение Андрея Брвара, где был рефрен, в котором вспоминалась продукция Ora Talis из Марибора, газированный апельсиновый напиток, удачная социалистическая реплика западных напитков, популярных в 1970-е годы. Его пили по всему далматинскому побережью, когда еще не появилась в продаже "Миринда". Это был лучший посол Словении в бывшей Югославии. И Брвар написал квазипатриотическое ироническое стихотворение. Это еще одна мифическая точка. Не знаю, как это было в Словении, а у нас, южнее, когда ходили к врачу, всегда приносили ему что-то в подарок. И это не воспринималось как взятка или коррупция, как сейчас, а просто считалось: чтобы лечение вышло успешным, нужно что-то подарить доктору. И у доктора не было никакой возможности отказаться, поскольку более страшного оскорбления было невозможно себе представить. Мой отец, о чем я и пишу в книге "Отец", всю свою активную жизнь по четвергам, раз в неделю, ехал в Пале, работать врачом за гонорар, и он никогда от этого не отказывался и не отказался бы – это была и практика, и почетная обязанность, и довесок к домашнему бюджету. Уже когда он был главным врачом сараевской больницы, он все равно ездил раз в неделю в Пале и не отказался от этого до самой пенсии. Интересно это еще и тем, что жители Пале участвовали в осаде Сараева, и получается, что его более-менее пациенты стреляли по городу из пушек и минометов, и это один из страшных жизненных итогов моего отца. Эти люди с Пале, которые представляли собой осколки горного мира, где ощущалась нехватка лечащих врачей, имели целый список странных и живописных подарков докторам. Один из самых скандальных был, когда ему дарили половину только что заколотой свиньи или целого свежезабитого поросенка. Причем они специально приезжали в сараевскую больницу – приезжали к доктору с подарком. Поросенок был обернут в промасленную бумагу, на которой специальным чернильным карандашом (такие теперь тоже не выпускают), вроде фломастера, было написано: "Доктор Ергович" или "Для доктора Ерговича". Мертвая свинья с посвящением. Как и все остальные врачи того времени, отец должен был куда-то этого поросенка девать – приготовить, поделить с коллегами или еще что-то, сплошные муки. Поэтому лучшими пациентами считались те, кто дарил алкоголь. Была еще одна интересная вещь. Моему отцу, как и всем почтенным социалистическим врачам, не могли давать деньги – этого вообще не должно было происходить, сама попытка считалась тяжелейшим оскорблением. Золото или деньги. Видимо, какие-то врачи брали деньги или золото, но не мой отец. И вот пару раз происходили такие вещи. Один пациент подарил моему отцу отличный кошелек, который отец переподарил мне, и которым я много лет пользовался. Конечно, пациент не был настолько вульгарным, чтобы положить в кошелек деньги, этого не могло случиться. Однако пациент оказался хитрым: в маленьком кармашке, который был за пряжкой кошелька, хранился дукат. Отец этого не заметил. Вы наверняка видели у своих бабушек и дедушек эти франц-иосифские золотые монеты с профилем императора на реверсе. Знаете эту традицию – она есть и в Словении, и южнее: когда рождался младенец, под подушку ему клали такой золотой дукат. Мне было 14 или 15 лет, и я пытался объяснить отцу, что это не взятка деньгами, а дань традиции, но он ужасно переживал. Потом с ним еще раз случилась такая же история, но он самостоятельно нашел свой дукат.
– Сараево в книге "Отец" – это город реальный, город ностальгии? Что в нем осталось от того Сараева, где вы выросли?
– Это один из вопросов, на которые нет ответа. Я чувствую себя как… Знаете, в 1950-е – 1970-е годы Израиль был полон людей, родившихся во Львове, Киеве, Лодзи, Варшаве, Риге, и казалось, что от тех городов их отделяли космические расстояния. Их отделяла от родных городов жизненная трагедия. Мой родной город становится таким же. Сегодняшнее Сараево с моим свидетельством о рождении не имеет ничего общего. Но я пишу о другом Сараеве, о том городе, в котором я родился и вырос. И я единственный хозяин этого города, который не имеет ничего общего с сегодняшним городом. Кажется, город, о котором я пишу, никогда в истории не существовал, и я словно выдумал эту жизнь и этот город. Раньше дети из Лего-кирпичиков строили игрушечные города, я же строил свой город из воспоминаний. В моем Сараеве тот, кто прежде бывал в Сараеве, узнает город, но для других людей моего города не существует в природе. Но не только в Сараево такая история. Литературный Дублин – тоже несуществующий город. С Загребом та же история: я воспринимал его по книгам Мирослава Крлежи и всегда считал, что этот город действительно существует. Но реальность оказалась иной. Кажется, что Крлежа придумал город, причем не только в художественных произведениях, но и в эссеистике. Получается, что, пока о городе не напишут, он не существует в литературе. Существуют несуществующие города, а существующие города не существуют. Любляне повезло: об этом городе писали большие и очень разные писатели, отличавшиеся друг друга, например, Витомил Зупан и Эдвард Коцбек. Хотя Коцбек писал партизанские истории с психологической подоплекой. Когда я приезжаю в Любляну, я приезжаю в гости к двум людям – Коцбеку, с которым я никогда не встречался, и к Зупану, которого я однажды встретил на улице, но не решился к нему обратиться. Может, оно и к лучшему.
– Вы пишете о семье, о прошлом, а что вы думаете о будущем?
– Есть две разновидности людей будущего. Одна – опасные авантюристы, второй – классические перевертыши. Только они говорят о будущем. О будущем нельзя ничего говорить, его не существует. Никто никакого будущего не видел. И Жюль Верн не описывал будущее. Он мечтал и обманывал людей, говоря им, что это – будущее. С литературной точки зрения это вполне легитимно, но никаким будущим он не занимался. Точно так же не существует и настоящего, поскольку в тот момент, когда вы думаете о настоящем, оно превращается в прошлое. Все, что мы есть, все, о чем мы можем размышлять, – это прошлое. Наше происхождение состоит из прошлого. В этом состоит наш моральный императив – хорошо относиться к кому-то имеет смысл в силу того, что вы указываете ему на прошлое, в котором он совершал хорошие поступки, на основе которых вы хорошо к нему относитесь. Но в отношении будущего – это всего лишь красивая иллюзия. Меня страшно нервируют мудрецы, которые возражают против возвращения в прошлое и занятий прошлым на том основании, что это уже израсходованные литературные темы. Вот эти разговоры политиков: "Мы должны наконец обратиться к будущему". Я повернут к будущему спиной, меня будущее ничуть не интересует, а политики, которые повернуты к будущему, – безобразные популисты, которые обманывают. Еще какой-то аргумент был у меня против будущего, но сейчас не могу вспомнить.
Радио Свобода