ПРАГА---На состоявшемся в минувшее воскресенье неофициальном референдуме более 80% проголосовавшего населения испанской Каталонии заявили, что хотят видеть регион самостоятельным государством. Участникам опроса предлагалось ответить на два вопроса: «хотите ли вы, чтобы Каталония стала государством?» и, если да, то «хотите ли вы, чтобы это государство было независимым?» Утвердительно на оба вопроса ответило 80,72% опрошенных. Идею Каталонии-государства в составе Испании поддержало чуть более 10%, против каталонской государственности высказалось 4,55% населения региона. По оценкам каталонских властей, в состоявшемся в воскресенье голосовании приняли участие 2 миллиона 250 тысяч человек. Ранее организаторы опроса сообщили, что высказаться по поводу статуса региона смогут около 5 миллионов 400 тысяч жителей Каталонии старше 16 лет. Ситуацию в Каталонии мы обсудили с нашим бывшим корреспондентом Нонной Суварян, которая сейчас живет в Барселоне.
Дэмис Поландов: Нонна, прошел референдум или опрос, потому что, насколько я понимаю, нельзя назвать это мероприятие официальным – это был, скорее всего, опрос общественного мнения по поводу независимости Каталонии от Испании. Уже есть какие-то результаты – около 80% высказались за независимость Каталонии. Удивили ли вас эти данные? Действительно, есть ощущение, что подавляющее большинство выступает за независимость?
Нонна Суварян: Здесь этот вопрос называют консультой, референдумом его назвать так и не удалось. До этого дня дошли с большими сложностями. Два раза Верховный суд отказал в проведении этого референдума, потому что Артур Мас очень старался провести его в рамках закона, хотел, чтобы он был легальным, но у них это не получилось, потому что Мадрид подавал в Верховный суд, который отказывал в проведении этого референдума в рамках закона, и в итоге пришлось провести неофициальный опрос, который называют кансультой. Что касается настроений, то к этому дню, в принципе, готовились очень серьезно. Невозможно было оказаться среди знакомых, чтобы не зашел разговор об этом дне, чтобы не делились своим мнением, впечатлениями по поводу того, что сказали Мадрид или Барселона.
Вы сказали, что более 80% проголосовали «за», но давайте отметим, что проголосовало 2 миллиона 300 тысяч человек. Однако здесь проживает намного больше людей, и большинство не проголосовало, может быть, потому что эта консульта неофициальная. Я бы все-таки воздержалась говорить о том, что абсолютное большинство за независимость Каталонии. По моим ощущениям, большинство хотело бы больше независимости в плане управления, но не государственной независимости как таковой. Тут чувствуется обида на Мадрид. Они считают, что Мадрид ущемляет их права. В первую очередь, это касается экономики, потому что Каталония передает все деньги Мадриду, который, в свою очередь, перераспределяет их уже среди относительно бедных регионов. И зачастую Каталонии не хватает денег на какие-то социальные проекты, вследствие чего возникают возмущение и протест, и, в первую очередь, это приводит к требованиям независимости.
Дэмис Поландов: Но, наверное, есть и какие-то другие причины. Все-таки каталонское стремление к независимости – это не какой-то продукт последнего времени, этому процессу уже очень много лет. Наверняка есть и каталонское самосознание, отдельное от испанского. Это вообще чувствуется? Я был в Барселоне всего неделю, но когда у тебя все объявления на двух языках, наверное, в обыденной жизни все-таки чувствуется, что есть такое отдельное самосознание?
Нонна Суварян: Да, вы правы. Я в данном случае рассказывала о последних событиях, и, в принципе, если вы будете говорить тут с людьми, то они начнут говорить об экономике, социально-экономических проблемах и уже потом об истории, самосознании и т.д. Да, я очень часто говорила с местными жителями, в том числе и по поводу исторических событий. Вы знаете, что тут были очень сложные моменты в истории между Мадридом и Каталонией – это касается и начала XVIII века (период правления Филиппа V), это касается и событий в период правления Франко. Конечно, это все повлияло, и они все это хорошо помнят. Совсем недавно с особой помпезностью отмечали 300-летие с периода 1714 года, когда была полностью завоевана, по их мнению, Барселона. На улицах говорили только об этом. Все, вплоть до местного праздника Ла Мерсе, который считается сиестой, на которой все развлекаются и гуляют, было посвящено этим событиям, и также шли разговоры о независимости. То, о чем вы говорите, тут чувствуется, но я бы не сказала, что это одна из главных причин происходящего.
Дэмис Поландов: А что говорят местные эксперты о том, что будет дальше? Сегодня получен некий результат, пусть он даже условный, и в этом опросе не все приняли участие, но все-таки можно делать вывод о том, что определенная поддержка у независимости Каталонии есть. А что будет дальше, каким образом прогнозируют события местные каталонские и мадридские эксперты?
Нонна Суварян: Мне очень сложно говорить об экспертах. Я уже говорила, что тут в основном комментируют именно политиков, представителей разных партий. Что касается ожиданий, мне очень сложно что-либо сказать по этому поводу, потому что сегодня, например, в Барселоне отмечают праздник демократии, а в Мадриде говорят о каком-то фарсе. То есть ограничиваются перепалкой, которая длится уже последние несколько месяцев между Мадридом и Барселоной. Мадрид говорит, что эти сепаратистские настроения поощряются местной властью. В свою очередь, местная власть говорит, что на самом деле люди этого хотят и доказали, что хотят быть независимыми. Что касается прогнозов, то больше всего, конечно, говорят о том, что ждет экономику Каталонии в будущем. С одной стороны, противники независимости говорят, что Каталония окажется вне европейских институтов, международные компании покинут этот регион, что возникнут проблемы с туризмом. В свою очередь, им отвечают, что в этом проблем нет, т.е. если сегодня Каталония отдает большую часть своих денег Мадриду, то эти деньги в будущем будут генерироваться в этой стране, и они могут быть использованы на различные социальные проекты. Обычно не забывают напомнить, что сухопутный путь к Европе проложен через Каталонию. Таким образом они напоминают, что Мадриду придется признать Каталонию только для того, чтобы иметь этот очень важный путь, чтобы попасть в Европу.
Дэмис Поландов: Я думаю, что нельзя говорить о том, что возможен какой-то конфликт в горячей фазе. Нет таких настроений?
Нонна Суварян: Я бы хотела отметить один момент по поводу конфликта. В Барселоне всегда подчеркивается, что все это движение за независимость мирное, поэтому, даже исходя из моего опыта, у меня всегда был какой-то страх, что это может вылиться в какой-то конфликт, но мне всегда говорили, что предпосылок к этому нет. Я хотела бы еще сказать по поводу пропаганды. Дело в том, что в Каталонии и в остальной части Испании как бы абсолютно разная реальность. Если в Каталонии в большинстве случаев по местным телеканалам будут говорить только об ущемлении прав в Каталонии, что все сложно, то, с другой стороны, в других регионах это все можно услышать в разном контексте – совершенно по-другому освещаются одни и те же события. Вплоть до того, что недавно была одна очень интересная программа: каталонского политика отвезли в Андалузию, там он оказался в местной семье, являющейся противницей независимости. Он, в свою очередь, ярый защитник независимости, и они как раз говорили о том, почему каталонцы хотят независимости. Так вот, там было показано одно видео о том, что, например, в Андалузии местным жителям говорят, что они в Каталонии даже не смогут учиться на испанском языке – это как бы пример того, какая пропаганда ведется в некоторых регионах Испании. В свою очередь, в этой же программе был приведен пример каталонской юмористической программы о том, что фактически 24 часа по телевизору говорят о том, насколько ущемлены права каталонцев и как сложно жить в Каталонии.
Радио «Эхо Кавказа»