Бывший исполняющий обязанности министра иностранных дел Украины Андрей Дещица считает, что антитеррористическая операция на востоке страны может продолжаться параллельно с переговорами об урегулировании ситуации, не согласен с тем, что от Украины немногое зависит в нынешнем кризисе, и уверен, что новые санкции ЕС и США должны быть введены не в ответ на прямое вторжение России, а для его предотвращения. В первом после отставки со своего поста интервью для российской аудитории Дещица рассказал Радио Свобода, почему провалилось выполнение женевских соглашений, какова конечная цель Владимира Путина в российско-украинском конфликте и почему исполнение песенки про российского президента около посольства России в Киеве спасло жизни осажденным в здании дипломатам.
– Несмотря на возобновление антитеррористической операции на востоке Украины после перемирия, есть ли у вас ощущение, вера, что этот конфликт еще можно решить мирным путем?
– Всегда нужно надеяться на то, что все можно решить мирным путем, путем переговоров. Но, к сожалению, ситуация на востоке зашла уже так далеко, что, наверное, нужно будет использовать и дипломатические возможности, и антитеррористическую операцию – такова реальность.
– То есть эти процессы могут идти параллельно?
– Да, я не исключаю такой возможности.
– Вы пробыли исполняющим обязанности министра иностранных дел Украины чуть менее 4 месяцев, но эти 4 месяца были наполнены событиями как иное десятилетие. Можете назвать три главных итога своей работы на этом посту?
– Самым главным было подписание политической части соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. Это процесс, из-за приостановки которого и возник Евромайдан. Подписание этого документа 21 марта, конечно, было серьезным успехом Украины вообще и дипломатической службы Украины в частности. Это был первый шаг, за ним последовало подписание второй, экономической части этого документа 27 июня, и теперь мы получили целостный документ, который будет ратифицирован в ближайшее время. Второе достижение, которого очень ждут люди, это решение вопросов о либерализации визового режима со странами Евросоюза. В конце мая ЕС признал позитивными результаты первой фазы этого процесса. Теперь мы переходим ко второй фазе, и это, безусловно, один из положительных результатов работы. И в третьих, мне кажется очень важным, что нам удалось достичь очень широкой коалиции, единства среди стран мира в поддержке Украины. В первую очередь об этом свидетельствует принятие резолюции ООН в поддержку территориальной целостности Украины, за которую проголосовали 100 стран. Но также я имею в виду и поддержку Украины в других международных организациях: ОБСЕ, Европейском союзе, Совете Европы. Эта сплоченность будет очень важна и в будущем.
"Нам удалось достичь единства среди стран мира в поддержке Украины. Эта сплоченность будет очень важна в будущем"
– В апреле вы представляли Украину на четырехсторонних переговорах в Женеве по разрешению кризиса на востоке страны. Почему достигнутое по итогам этих переговоров соглашение фактически выполнено не было?
– Во-первых, мне кажется, что не все участники этих переговоров были привержены идее имплементации этих соглашений. В первую очередь я говорю о России. Россия постоянно уходила от выполнения своих обязанностей, предусмотренных нашими договоренностями. Мы были готовы всесторонне содействовать деэскалации ситуации на востоке Украины. Этот процесс происходил, Министерство иностранных дел каждый день проводило совещания со сторонами женевской встречи: представителями посольств США, России, Европейского союза, а также мониторинговой миссии ОБСЕ, которая должна была наблюдать за выполнением этих договоренностей. Мы на ежедневной основе планировали, какие шаги должны быть сделаны всеми участниками этого процесса, в первую очередь, конечно, Украиной. В то же время, российская сторона держалась в стороне от процесса и потом даже самоустранилась от участия в таких ежедневных практических совещаниях по реализации женевских договоренностей. Так что мне кажется, что Россия просто тянула время и переформатировала свои подходы и оценку ситуации на востоке Украины вместо реальных усилий по деэскалации ситуации.
"Российская сторона держалась в стороне от процесса и потом даже самоустранилась от участия в ежедневных практических совещаниях по реализации женевских договоренностей"
– Какова конечная цель Путина на Украине?
– Я полагаю, эта цель не менялась с самого начала конфликта между Россией и Украиной – с конца февраля, когда был аннексирован Крым. Может быть, это прозвучит банально, но цель – дестабилизация ситуации в Украине. Нынешнее руководство Кремля заинтересовано в Украине, которая должна быть слабой, неуверенной и подчиненной России. Этого можно было достичь в разных конфигурациях – путем аннексии Крыма, поддержкой экстремистских движений на востоке Украины, способствованием террористическим актам, поддержкой разного рода диверсионных групп. Но в конечном итоге цель одна – это дестабилизация ситуации и представление миру Украины как страны, которая не может самостоятельно существовать.
– Почему США и ЕС пока медлят с введением новых санкций против России? Есть мнение, что Россия угрожает прямо вторгнуться на Украину в ответ на введение третьего пакета санкций, – его высказала депутат немецкого парламента Марилуиз Бек. Это похоже на правду?
– Депутаты, политики имеют право высказывать любые версии. Но мы должны понимать, что урегулировать ситуацию, решить конфликт между Россией и Украиной можно только механизмами дипломатического и экономического влияния и давления на Россию. Никто, как мне кажется, не хочет войны – ни в Европейском союзе, ни в Соединенных Штатах. И в Украине никто не хочет, чтобы этот вопрос решился только военным способом. Но для того, чтобы остановить российскую агрессию, нужны и политические переговоры, и дипломатические переговоры, и экономические санкции. Тогда комплексные рычаги давления возымеют эффект. Европейский союз и США должны понимать: санкции необходимы не после того, как, не дай Бог, уже произойдет прямое военное вторжение России в Украину, а, наоборот, нужно это предотвратить, эти санкции должны быть превентивными. Россия должна понимать, что она будет чувствовать давление не только со стороны Украины, но и всего мира, если она будет продолжать нарушать договоренности и нормы международного права.
"Россия должна понимать, что она будет чувствовать давление не только со стороны Украины, но и всего мира, если она будет продолжать нарушать договоренности и нормы международного права"
– Есть мнение (его, например, высказал в интервью нашей радиостанции украинский политолог Сергей Солодкий), что в нынешних условиях от Украины вообще мало что зависит. Что вы можете сказать тем, кто говорит, что Украина – это всего лишь эдакий "пирог", который делят США, Европа и Россия, что ваша страна не способна самостоятельно решать свою судьбу?
– На самом деле, от Украины сейчас зависит очень многое. Та ситуация, в которой мы сейчас очутились, еще раз подтверждает, что Украина должна в первую очередь рассчитывать на свои собственные силы в восстановлении порядка, законности и территориальной целостности. Это в интересах Украины и украинского народа. Но, конечно, мы понимаем, что без поддержки Запада противостоять военной мощи России будет очень тяжело. Поэтому в этой ситуации нужно активно добиваться поддержки Запада ради сохранения единой и сильной Украины, а не просто пассивно опасаться разделения Украины как пирога. Я на 100% уверен в том, что Украина справится со своей ролью активного участника международных отношений и их активного субъекта.
– Петр Порошенко заявил, что после ухода с министерского поста вы будете назначены послом в Украины в одном из иностранных государств. Не приоткроете завесу тайны, в какое?
– Мы переговорили по этому поводу с президентом, и я в ближайшее время ожидаю назначения послом в одну из европейских стран. Сказать, в какую именно, не могу, так как это обусловлено дипломатическими нормами и протоколом.
– Давайте все-таки немного поговорим о той истории у российского посольства в Киеве. Как вы воспринимаете тот факт, что в России на вас буквально накинулись в связи с этой историей, были и прямые угрозы, почему в России эта песенка вызвала такую бурю эмоций?
– Я думаю, что в России вырвали из контекста только один эпизод, вместо того чтобы обратить внимание на весь спектр этой проблемы. На самом деле, ситуация возле посольства была очень, очень опасной, взрывоопасной. И то, что нам удалось предотвратить провокацию, спасти посольство от штурма и, в конце концов, сохранить и посольство, и жизни дипломатов, которые там находились… я думаю, именно это заслуживает внимания.
– В оппозиционных кругах в России бытует представление о том, что Путин шаг за шагом, кирпичик за кирпичиком восстанавливает СССР – пусть даже в каком-то новом виде, пусть порой эти кирпичики лишь внешне похожи на то, что было тогда. Когда распался Советский Союз, вам было 26 лет. Чувствовали ли вы себя советским человеком и если да, как этот советский человек из вас уходил?
– Конечно, чувствовал, потому что учился и жил во время Советского Союза. От меня, от моих друзей и коллег Советский Союз уходил просто с течением времени. Во время перестройки, во время провозглашения независимости, во время первых контактов с Западом, которые были после обретения Украиной независимости. Я учился в Канаде, у меня очень хорошие связи и друзья в странах, которые соседствуют с Украиной, – в Польше, Венгрии, Чехии. Эти контакты приводили к тому, что информация извне не соответствовала той, которую мы знали со времен Советского Союза. Сравнение объективной информации с навязанной тебе кем-то, когда ты сам начинаешь реально оценивать ситуацию и приходить к тому или иному мнению, – это очень важно, чтобы в итоге построить демократической общество, а не новый Советский Союз.
Радио Свобода