Александр Генис: На старом радио часто бывали передачи “По заявкам слушателей”. Обычно это были музыкальные номера советской эстрады. Правда, у нас в Риге под этой рубрикой умудрялись протаскивать британский рок, именно там я еще мальчиком услышал впервые “Битлс” и прочих классиков этого полузапретного тогда в СССР жанра. Сегодня Интернет, казалось бы, упразднил эту форму. Но недавно АЧ получил письмо, которое надоумило нас к ней вернуться - принимать заявки наших слушателей.
Итак вот, что нам пишет из России Виктор Бетчер.
“На книжном рынке в “Олимпийском” совершенно случайно наткнулся на книгу Освальда Шпенглера “Закат Европы”. Ничего подобного раньше не встречал. Впрочем, мне это простительно, я по образованию технарь, программист по профессии. Поэтому у меня предложение: может быть Вы в своей передаче на “Свободе” уделите время Шпенглеру: насколько он актуален сейчас, что призвано верным в его теории, что нет, какое влияние он оказал на мировую культуру, каково Ваше личное отношение к его творчеству и так далее. С огромным интересом и удовольствием услышал бы комментарий Бориса Парамонова на этот счет, уж ему-то, наверное, есть, что сказать по этому поводу”.
Александр Генис: Рад сообщить, что АЧ и его философ откликнулся на просьбу нашего слушателя. У микрофона - Борис Парамонов
Борис Парамонов: Освальд Шпенглер – немецкий культурфилософ, автор знаменитой книги «Закат Европы», первый том которой вышел на исходе первой мировой войны. Это был мировой бестселлер, притом что книга эта отнюдь не проста. Ее подзаголовок – «Морфология мировой истории». В России этот первый том тоже вышел незамедлительно – в 1923 году, я его читал именно в том издании. А второй том в России уже не переводился, более того, сборник четырех русских авторов, обсуждавших книгу Шпенлера, вызвал печально знаменитое распоряжение лично Ленина о высылке из России ряда высших представителей русской культуры. Уже в постсоветское время вышли в России оба тома, с предисловием и комментарием замечательного германиста Карена Свасьяна.
Александр Генис: Борис Михайлович, давайте начнем с главного тезиса книги, ведь вся она построена вокруг него.
Борис Парамонов: Верно. Основная мысль историософии Шпенглера - о мифичности понятия «мировая история»: нет единой истории человечества, как нет и единого человечества. Такое единство существует только на биологическом уровне, а в истории человек всегда и только принадлежит своей особенной культуре. Шпенглер насчитывает в истории восемь типов культуры; известнейшие из них - античная (или аполлоническая), западная, то есть романо-германская (или фаустовская) и группа так называемых магических культур.
Александр Генис: Среди них - исламская.
Борис Парамонов: Разнствуя всячески между собой в содержательном отношении, культуры, однако, характеризуются абсолютным структурным тождеством - они проходят одни и те же стадии рождения, развития и цветения, умирания. Можно найти одинаковые структурно явления в китайской, арабской, античной, западной культуре, причем на одном и том же этапе существования, это закон едва ли не математический. В этом смысле можно говорить как бы о ”современности” явлений, отстоящих одно от другого на тысячи лет в разных культурах. Вот только один пример: Шпенглер говорит о тождественности таких далеко хронологически отстоящих друг от друга явлений, как буддизм, стоицизм и социализм – это явления, характерные для позднего этапа культур, на переходе их в цивилизацию.
Александр Генис: Как все у Шпенглера, эта антитеза обряжена в четкий афоризм: “У культурного человека энергия обращена вовнутрь, у цивилизованного вовне”. Отсюда, например, следует, что культурный человек жил в Афинах Перикла, цивилизованный - в империи Александра Македонского.
Борис Парамонов: Вот именно. Умирание культуры - это и есть переход ее в цивилизацию. Если культура - это нечто живое и способное к росту, то цивилизация - усыхание культуры, ее обеспложивание, подмена высоких целей культуры утилитарными задачами. В философии, например, это - отказ от великих систем и упор на проблемы нравственного сознания, этическая ориентированность. Главное же отличие: культура религиозна, цивилизация безрелигиозна, точнее, она уже не порождает религий. На поздних ступенях цивилизации история вообще прекращается - не в смысле событий, а в том смысле, что ничего нового не создается. Не все ли равно, какой император-солдат пришел к власти в Риме? Какой из Рузвельтов - Теодор или Франклин - стал президентом США?
Александр Генис: Здесь получилось неожиданное совпадение с наследником Гегеля Фрэнсисом Фукуямой и его нашумевшей гипотезе о “конце истории”, от которой он, кстати, вовсе не собирается отказываться.
Борис Парамонов: Разница в том, что Фукуяма видит в конце истории венец творения, а Шпенглер настроен пессимистически. Вернее сказать, фаталистически: он призывает мужественно принять неизбежную судьбу, желать только возможного - или вообще ничего не желать. Судьба - одно из основных понятий, вернее, интуиций Шпенглера, противопоставляемое им причинности. В истории действует судьба. Книга Шпенглера заканчивается знаменитой цитатой из Сенеки: “Покорных рок ведет, строптивых тащит”.
Александр Генис: Борис Михайлович, всё это проблематика блестяще написанного первого тома Шпенглера, но ведь был еще и более тусклый второй том, в котором он,что нам особенно важно, очень интересно говорил о России.
Борис Парамонов: Основные мысли высказаны уже в первом томе, и подвергались многократной критике. Было обращено внимание на то скандальное обстоятельство, что Шпенглер ничего не сказал о христианстве и его роли в западной культуре. Об этом ему пришлось – хочется сказать, невольно - поговорить во втором томе. Он не счел христианство определяющим фактором для западной истории, для ее “фаустовской” культуры. Шпенглер отнес христианство к так называемым магическим культурам, вместе, как вы уже сказали, с исламом.
Александр Генис: Вот тут следует сказать, чем он заменил христианство, что он считал определяющим в характеристики западной культуры в ее романо-германской, фаустовской, как называет ее Шпенглер, стадии.
Борис Парамонов: В каждой культуре Шпенглер прежде всего выделяет ее прафеномен, определяющий пра-образ, который ложится в основу всех ее, культуры, разворачиваний и создает стилистическое единство всех ее проявлений. Для западной, фаустовской культуры такой прафеномен – отношение ее к пространству, интуиция бесконечного пространства. Тогда как, скажем, для античной культуры таким первофеноменом было тело, ограниченное, отделенное от других, самодостаточное.
Александр Генис: Греки по Шпенглеру боялись бесконечности, видя в ней страшную угрозу хаоса.
Борис Парамонов: В греческом языке, обращает внимание Шпенглер, не было даже слова «пространство».
Александр Генис: А в греческой живописи не было голубой краски, передающей пространство. У Гомера даже море не синее, как у нас “виноцветное”.
Борис Парамонов: Греки, правда, могли говорить о космосе, но всё равно он был для них замкнутым телом, каких бы величин ни достигал его диаметр. Таким образом, в фаустовской культуре главное – действие на расстоянии, и это порождает такие внутренне сходные явления, относящиеся как будто бы к разным родам деятельности, как перспектива в живописи, изобретение артиллерии и бумажные деньги.
Александр Генис: Кажется, причем тут деньги...
Борис Парамонов: Потому что западные деньги основаны на кредите, то есть на некоей невещественной субстанции, тогда как у греков и римлян деньги – это монета, нечто телесно ощутимое. Даже математика у них разная: западная, фаустовская математика, в отличие от античной, построена не на числе, а на отношении. Отсюда же дифференциальное и интегральное исчисление, не знакомое, в голову не могущее прийти грекам.
Александр Генис: При таком анализе получается, что христианство и в самом деле западной культуре ни к чему.
Борис Парамонов: А вот и нет. Шпенглер хорош, но другие еще лучше, или, как говорится, на всякий замок есть ключ с винтом. Культурфилософы пришли к выводу, что глубинное влияние христианства породило такое на Западе явление, как техника. Греки тоже многое знали и умели, но их культура не была ориентирована технологически. Например, они знали эффект пара, но на этой основе построили игрушку с пляшущими фигурками. Христианство дало дорогу технике, потому что оно механизировало природу, изгнало из нее живых духов или, если угодно, бесов.
Александр Генис: Но техника в свою очередь породила таких бесов, по сравнению с которыми языческий мир кажется райским праздником. Как говорил Бердяев, резко критиковавший Шпенгера, “человек покорил природу, чтобы стать рабом машины”.
Борис Парамонов: Жизнь всегда была тяжелой, и у греков тоже. Не говоря уже о рабах, мировоззрение греков было трагическим. Читайте Ницше.
Александр Генис:... которого опять же издал в двух томах и прокомментировал тот же Свасьян.
Борис Парамонов: Горячо рекомендую именно это издания нашим слушателям и читателям.
Александр Генис: Но, Борис Михайлович, вы же начали говорить, что во втором томе «Заката Европы» Шпенглер заводит речь о России. Вот это очень интересно.
Борис Парамонов: На России Шпенглер не то чтобы споткнулся, но для нас, русских, зримо продемонстрировал ограниченность своего метода. Ведь как у Шпенглера разворачивается история? История у него – органическая структура, она дает только то, что в ней предзаложено, тут уместны всякие биологические ассоциации. Основная историческая категория у Шпенглера – судьба. Отнюдь не причинность, он не так прост, как разные физикалисты, - но всё же судьба значит несвобода. Любая органика несвободна. А свобода именно неорганична, об этом уже давно и хорошо писал русский философ Борис Чичерин. История это процесс, развернутый в неопределенное будущее, его нельзя предсказать, потому что история имеет дело не с закономерными рядами, а с единичными событиями, что выяснил чуть ли не в одно время со Шпенглером Генрих Риккерт, показавший методологическое различие наук о природу и наук о духе. У Шпенглера при всей его тонкости, при ослепляющем блеске его культурологических характеристик, история всё же оказывается в некоем природном царстве, органическом, лучше сказать. Поэтому так и вышло, что Шпенглер великолепно описывал культурное прошлое, можно сказать, чуть ли не впервые открывал его, но ошибался всякий раз, когда говорил о будущем.
Александр Генис: Его теории не имеют предсказательной силы, на которой он настаивал. Это скорее роман, чем наука. Поэтому Шпенглер так катастрофически ошибся не только с Россией, но и с Восточной Азией, в подъем которой он никак не верил. Мне из чистого злорадства интересно представлять, что бы он сказал, увидав нынешнюю Японию, Южную Корею, Китай, ну и, конечно, Россию.
Борис Парамонов: О России у Шпенглера две основные мысли. Первая: Россия по своему культурному типу западной Европе не принадлежит, Петр напрасно стремился туда ее втащить. Русский европеизм, петровская реформа – это псевдоморфоз, говорит Шпенглер, употребляя этот геологический термин. И вторая мысль, уже предсказание: Россия, русские крестьяне покончат с большевиками и создадут в России новый, невиданный ранее в истории тип Иоаннова христианства. Получилось, как сейчас говорят, с точностью до наоборот: это не русские крестьяне уничтожили большевиков, а большевики уничтожили крестьянство.
При этом, как всегда у Шпенглера, многое и о России интересного. Например, характеристика Толстого и Достоевского чрезвычайно парадоксальна, он их переставил: Толстой у него оказался жителем мировой столицы и отдаленным предшественником большевиков (что, кстати, однажды и Бердяев сгоряча сказал), а Достоевский – душой русской крестьянства, того, что построит новую Иоаннову культуру.
Но как бы ни ошибался Шпенглер в отношении России, это не значит, что его не надо читать. Очень надо. Всячески рекомендую. Это интереснее хоккея.
Итак вот, что нам пишет из России Виктор Бетчер.
“На книжном рынке в “Олимпийском” совершенно случайно наткнулся на книгу Освальда Шпенглера “Закат Европы”. Ничего подобного раньше не встречал. Впрочем, мне это простительно, я по образованию технарь, программист по профессии. Поэтому у меня предложение: может быть Вы в своей передаче на “Свободе” уделите время Шпенглеру: насколько он актуален сейчас, что призвано верным в его теории, что нет, какое влияние он оказал на мировую культуру, каково Ваше личное отношение к его творчеству и так далее. С огромным интересом и удовольствием услышал бы комментарий Бориса Парамонова на этот счет, уж ему-то, наверное, есть, что сказать по этому поводу”.
Александр Генис: Рад сообщить, что АЧ и его философ откликнулся на просьбу нашего слушателя. У микрофона - Борис Парамонов
Борис Парамонов: Освальд Шпенглер – немецкий культурфилософ, автор знаменитой книги «Закат Европы», первый том которой вышел на исходе первой мировой войны. Это был мировой бестселлер, притом что книга эта отнюдь не проста. Ее подзаголовок – «Морфология мировой истории». В России этот первый том тоже вышел незамедлительно – в 1923 году, я его читал именно в том издании. А второй том в России уже не переводился, более того, сборник четырех русских авторов, обсуждавших книгу Шпенлера, вызвал печально знаменитое распоряжение лично Ленина о высылке из России ряда высших представителей русской культуры. Уже в постсоветское время вышли в России оба тома, с предисловием и комментарием замечательного германиста Карена Свасьяна.
Александр Генис: Борис Михайлович, давайте начнем с главного тезиса книги, ведь вся она построена вокруг него.
Борис Парамонов: Верно. Основная мысль историософии Шпенглера - о мифичности понятия «мировая история»: нет единой истории человечества, как нет и единого человечества. Такое единство существует только на биологическом уровне, а в истории человек всегда и только принадлежит своей особенной культуре. Шпенглер насчитывает в истории восемь типов культуры; известнейшие из них - античная (или аполлоническая), западная, то есть романо-германская (или фаустовская) и группа так называемых магических культур.
Александр Генис: Среди них - исламская.
Борис Парамонов: Разнствуя всячески между собой в содержательном отношении, культуры, однако, характеризуются абсолютным структурным тождеством - они проходят одни и те же стадии рождения, развития и цветения, умирания. Можно найти одинаковые структурно явления в китайской, арабской, античной, западной культуре, причем на одном и том же этапе существования, это закон едва ли не математический. В этом смысле можно говорить как бы о ”современности” явлений, отстоящих одно от другого на тысячи лет в разных культурах. Вот только один пример: Шпенглер говорит о тождественности таких далеко хронологически отстоящих друг от друга явлений, как буддизм, стоицизм и социализм – это явления, характерные для позднего этапа культур, на переходе их в цивилизацию.
Александр Генис: Как все у Шпенглера, эта антитеза обряжена в четкий афоризм: “У культурного человека энергия обращена вовнутрь, у цивилизованного вовне”. Отсюда, например, следует, что культурный человек жил в Афинах Перикла, цивилизованный - в империи Александра Македонского.
Борис Парамонов: Вот именно. Умирание культуры - это и есть переход ее в цивилизацию. Если культура - это нечто живое и способное к росту, то цивилизация - усыхание культуры, ее обеспложивание, подмена высоких целей культуры утилитарными задачами. В философии, например, это - отказ от великих систем и упор на проблемы нравственного сознания, этическая ориентированность. Главное же отличие: культура религиозна, цивилизация безрелигиозна, точнее, она уже не порождает религий. На поздних ступенях цивилизации история вообще прекращается - не в смысле событий, а в том смысле, что ничего нового не создается. Не все ли равно, какой император-солдат пришел к власти в Риме? Какой из Рузвельтов - Теодор или Франклин - стал президентом США?
Александр Генис: Здесь получилось неожиданное совпадение с наследником Гегеля Фрэнсисом Фукуямой и его нашумевшей гипотезе о “конце истории”, от которой он, кстати, вовсе не собирается отказываться.
Борис Парамонов: Разница в том, что Фукуяма видит в конце истории венец творения, а Шпенглер настроен пессимистически. Вернее сказать, фаталистически: он призывает мужественно принять неизбежную судьбу, желать только возможного - или вообще ничего не желать. Судьба - одно из основных понятий, вернее, интуиций Шпенглера, противопоставляемое им причинности. В истории действует судьба. Книга Шпенглера заканчивается знаменитой цитатой из Сенеки: “Покорных рок ведет, строптивых тащит”.
Александр Генис: Борис Михайлович, всё это проблематика блестяще написанного первого тома Шпенглера, но ведь был еще и более тусклый второй том, в котором он,что нам особенно важно, очень интересно говорил о России.
Борис Парамонов: Основные мысли высказаны уже в первом томе, и подвергались многократной критике. Было обращено внимание на то скандальное обстоятельство, что Шпенглер ничего не сказал о христианстве и его роли в западной культуре. Об этом ему пришлось – хочется сказать, невольно - поговорить во втором томе. Он не счел христианство определяющим фактором для западной истории, для ее “фаустовской” культуры. Шпенглер отнес христианство к так называемым магическим культурам, вместе, как вы уже сказали, с исламом.
Александр Генис: Вот тут следует сказать, чем он заменил христианство, что он считал определяющим в характеристики западной культуры в ее романо-германской, фаустовской, как называет ее Шпенглер, стадии.
Борис Парамонов: В каждой культуре Шпенглер прежде всего выделяет ее прафеномен, определяющий пра-образ, который ложится в основу всех ее, культуры, разворачиваний и создает стилистическое единство всех ее проявлений. Для западной, фаустовской культуры такой прафеномен – отношение ее к пространству, интуиция бесконечного пространства. Тогда как, скажем, для античной культуры таким первофеноменом было тело, ограниченное, отделенное от других, самодостаточное.
Александр Генис: Греки по Шпенглеру боялись бесконечности, видя в ней страшную угрозу хаоса.
Борис Парамонов: В греческом языке, обращает внимание Шпенглер, не было даже слова «пространство».
Александр Генис: А в греческой живописи не было голубой краски, передающей пространство. У Гомера даже море не синее, как у нас “виноцветное”.
Борис Парамонов: Греки, правда, могли говорить о космосе, но всё равно он был для них замкнутым телом, каких бы величин ни достигал его диаметр. Таким образом, в фаустовской культуре главное – действие на расстоянии, и это порождает такие внутренне сходные явления, относящиеся как будто бы к разным родам деятельности, как перспектива в живописи, изобретение артиллерии и бумажные деньги.
Александр Генис: Кажется, причем тут деньги...
Борис Парамонов: Потому что западные деньги основаны на кредите, то есть на некоей невещественной субстанции, тогда как у греков и римлян деньги – это монета, нечто телесно ощутимое. Даже математика у них разная: западная, фаустовская математика, в отличие от античной, построена не на числе, а на отношении. Отсюда же дифференциальное и интегральное исчисление, не знакомое, в голову не могущее прийти грекам.
Александр Генис: При таком анализе получается, что христианство и в самом деле западной культуре ни к чему.
Борис Парамонов: А вот и нет. Шпенглер хорош, но другие еще лучше, или, как говорится, на всякий замок есть ключ с винтом. Культурфилософы пришли к выводу, что глубинное влияние христианства породило такое на Западе явление, как техника. Греки тоже многое знали и умели, но их культура не была ориентирована технологически. Например, они знали эффект пара, но на этой основе построили игрушку с пляшущими фигурками. Христианство дало дорогу технике, потому что оно механизировало природу, изгнало из нее живых духов или, если угодно, бесов.
Александр Генис: Но техника в свою очередь породила таких бесов, по сравнению с которыми языческий мир кажется райским праздником. Как говорил Бердяев, резко критиковавший Шпенгера, “человек покорил природу, чтобы стать рабом машины”.
Борис Парамонов: Жизнь всегда была тяжелой, и у греков тоже. Не говоря уже о рабах, мировоззрение греков было трагическим. Читайте Ницше.
Александр Генис:... которого опять же издал в двух томах и прокомментировал тот же Свасьян.
Борис Парамонов: Горячо рекомендую именно это издания нашим слушателям и читателям.
Александр Генис: Но, Борис Михайлович, вы же начали говорить, что во втором томе «Заката Европы» Шпенглер заводит речь о России. Вот это очень интересно.
Борис Парамонов: На России Шпенглер не то чтобы споткнулся, но для нас, русских, зримо продемонстрировал ограниченность своего метода. Ведь как у Шпенглера разворачивается история? История у него – органическая структура, она дает только то, что в ней предзаложено, тут уместны всякие биологические ассоциации. Основная историческая категория у Шпенглера – судьба. Отнюдь не причинность, он не так прост, как разные физикалисты, - но всё же судьба значит несвобода. Любая органика несвободна. А свобода именно неорганична, об этом уже давно и хорошо писал русский философ Борис Чичерин. История это процесс, развернутый в неопределенное будущее, его нельзя предсказать, потому что история имеет дело не с закономерными рядами, а с единичными событиями, что выяснил чуть ли не в одно время со Шпенглером Генрих Риккерт, показавший методологическое различие наук о природу и наук о духе. У Шпенглера при всей его тонкости, при ослепляющем блеске его культурологических характеристик, история всё же оказывается в некоем природном царстве, органическом, лучше сказать. Поэтому так и вышло, что Шпенглер великолепно описывал культурное прошлое, можно сказать, чуть ли не впервые открывал его, но ошибался всякий раз, когда говорил о будущем.
Александр Генис: Его теории не имеют предсказательной силы, на которой он настаивал. Это скорее роман, чем наука. Поэтому Шпенглер так катастрофически ошибся не только с Россией, но и с Восточной Азией, в подъем которой он никак не верил. Мне из чистого злорадства интересно представлять, что бы он сказал, увидав нынешнюю Японию, Южную Корею, Китай, ну и, конечно, Россию.
Борис Парамонов: О России у Шпенглера две основные мысли. Первая: Россия по своему культурному типу западной Европе не принадлежит, Петр напрасно стремился туда ее втащить. Русский европеизм, петровская реформа – это псевдоморфоз, говорит Шпенглер, употребляя этот геологический термин. И вторая мысль, уже предсказание: Россия, русские крестьяне покончат с большевиками и создадут в России новый, невиданный ранее в истории тип Иоаннова христианства. Получилось, как сейчас говорят, с точностью до наоборот: это не русские крестьяне уничтожили большевиков, а большевики уничтожили крестьянство.
При этом, как всегда у Шпенглера, многое и о России интересного. Например, характеристика Толстого и Достоевского чрезвычайно парадоксальна, он их переставил: Толстой у него оказался жителем мировой столицы и отдаленным предшественником большевиков (что, кстати, однажды и Бердяев сгоряча сказал), а Достоевский – душой русской крестьянства, того, что построит новую Иоаннову культуру.
Но как бы ни ошибался Шпенглер в отношении России, это не значит, что его не надо читать. Очень надо. Всячески рекомендую. Это интереснее хоккея.