Владимир Кара-Мурза: Открывшийся в Санкт-Петербурге саммит "Большой двадцатки" напомнил о проблеме однополярности современного мира. Однако Россия, судя по всему, не желает расставаться со статусом великой державы. И инструментом для своего влияния, похоже, она избрала Таможенный союз.
В Армении не стихают волнения против недавнего решения находившегося в России президента Саргсяна – присоединиться к Таможенному союзу. Это заставит Армению фактически отказаться от создания зоны свободной торговли с Евросоюзом, хотя позволит получить скидку на российский газ. Решение Армении присоединиться к Таможенному союзу уже фактически поддержали Россия и Казахстан.
Что выгоднее Армении – евроинтеграция или сближение с Россией? Об этом мы беседуем с генеральным секретарем Конфедерации журналистских союзов Ашотом Джазояном, бывшим народным депутатом РФ Анатолием Шабадом, завотделом народов Кавказа Института этнологии РАН Сергеем Арутюновым и директором Ереванского пресс-клуба Борисом Навасардяном.
Ашот, вы одобряете идею армянского руководства присоединиться к Таможенному союзу?
Ашот Джазоян: Мне кажется, это хорошая идея. Тут очень важно понимать простую истину: Армению с Россией очень много связывает на протяжении долгих веков. Правда одна проблема их разъединяет – нет общей границы, что обычно приводят в пример, когда говорят, как трудно будет Таможенному союзу. Но если разобраться, у Армении и с Евросоюзом нет общей границы. А Таможенный союз для Армении – это много серьезных возможностей… У нас был политический союз между Россией и Арменией. И мне кажется, политический союз должен быть подкреплен экономическим союзом, т. е. этим Евразийским союзом, где определится и таможенное согласие. Почему? Потому что не секрет, что в Армении работает более тысячи предприятий российского капитала, включая такие направления, как железные дороги, газопровод, энергетика. Фактически они находятся в ведении российского капитала. С другой стороны, многие совместные предприятия фактически бездействуют. Нет развития производительных сил, не создается продукции и т. п. Мне кажется, Таможенный союз – это своеобразная попытка сдвинуть с мертвой точки эти направления.
Второе. Мне кажется, что испокон веков Россия и Армения были рядом. Основа приближения и оформления Таможенного союза была и есть. Мне кажется, эта форма довольно правильная и точная.
Владимир Кара-Мурза: Борис, чем вы объясняете антироссийские настроения части армянского общества?
Борис Навасардян: Армения в течение четырех лет вела довольно успешные переговоры относительно договора об ассоциации с Европейским Союзом, который закладывал конкретные механизмы решения волнующих всех граждан стран проблем, таких как монополизация экономики, коррупция, квотирование всего рынка, концентрация всех ресурсов в руках узкой группы людей, а также фактически полное пренебрежение интересами простых граждан. Обман на каждом шагу.
Я бы не стал смешивать две разные вещи – близость историческую и культурную с выбором модели развития. В том, что Россия и Армения близки друг к другу, никто не сомневается. В том, что эта близость сохранится и никогда не будет утрачена, тоже никаких сомнений нет. Но сегодня решения проблем, которые были заложены и могли стать реальностью благодаря договору об ассоциации, – к сожалению, они безальтернативны. Протест людей связан с тем, что фактически вхождением или заявлением о предстоящем вхождении в Таможенный союз, главным участником этого процесса является Россия. Естественно, люди видят причастность российской власти, российской политики к тому, что огромная работа, которая была проделана в последние годы, которая открывала окно возможностей, оказалась напрасной.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий, как по-вашему, должна ли Армения испытывать благодарность к России, к Кремлю за нынешнюю ситуацию в нагорно-карабахской проблеме?
Анатолий Шабад: Указывать, кто к кому должен испытывать благодарность, – дело неблагодарное. Я бы заметил, что в Армении еще задолго до того, как о России кто-то что-то услышал, когда России еще в помине не было, всегда боролись партии прозападной и провосточной ориентации. Прозападная ориентация была на Рим, Римскую империю, Византию, на Грецию, а провосточная – на Иран. Почему на Иран? Потому что, может быть, Армения культурно и, кроме того, династически была к нему ближе, потому что Иран (тогда еще Персия) завоевывал Армению. Соответственно, представители персидского дома садились на армянский престол. Потом они, конечно, действовали в интересах Армении. Эта борьба была всегда, она проходит через всю историю.
Потом Рима не стало, Византия пала под ударами турок, осталась Москва как Третий Рим. И прозападная ориентация перешла на Москву. Получается три центра притяжения. Нельзя забывать, что в Армении сейчас сильная ориентация на Иран, потому что Иран является, в данном случае, противником Азербайджана. У них там какие-то конфликты. А Армения, поскольку видит угрозу от Азербайджана, становится сторонником Ирана, что нам всем очень неприятно.
Что касается роли, которую сыграла Россия. Конечно, эта роль была. Она была очень неоднозначной в разное время. Почему-то Горбачев придерживался проазербайджанской позиции. Объяснить это до конца невозможно. Но он, проводя операцию "Кольцо", очень здорово навредил Армении. Это была ситуация, когда одни полки советской 23-й дивизии выступали на стороне армян, а другие – на стороне азербайджанцев. Несколько позже Россия сказала окончательное слово. Именно она является, скорее всего, реальным гарантом ненападения со стороны Азербайджана. Европа таким гарантом не будет никогда, ни Европа, ни Америка – с какой стати? А с какой стати им будет Россия? Действительно, если говорить о том, на чьей стороне было общественное мнение в России во время карабахского конфликта, – оно было на армянской стороне. Причина в очень давних культурных, исторических, религиозных связях, которые были у Армении с Россией, которых у Азербайджана с Россией не было.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Сергей Александрович, допустил ли Кремль ошибку, когда в ходе недавнего визита Владимира Путина в Азербайджан, демонстративно проигнорировал Армению, и пришлось это компенсировать визитом армянского лидера в Москву?
Сергей Арутюнов: Россия должна в своих интересах по возможности иметь хорошие отношения со всеми тремя южнокавказскими государствами. Я не говорю о малых непризнанных государствах – это совершенно особый вопрос. Но Россия заинтересована в хороших отношениях с Азербайджаном, Арменией и Грузией. Понимание этой заинтересованности я как-то в России вижу меньше всего. А между тем, это самый важный участок из всех трех направлений. Эти векторы, к сожалению, направлены в разные стороны.
С Азербайджаном у России никогда союзных, сердечных отношений не получится. Азербайджан – это, скорее, часть Средней Азии. Его нужно рассматривать наравне с Туркменистаном, Узбекистаном. Азербайджан по существу – геополитически, культурно и традиционно – это часть Средней Азии, а не Кавказа. Поэтому Россия должна иметь хорошие отношения с Арменией и, тем более, Армения должна иметь хорошие отношения с Россией.
Полную версию программы можно увидеть на нашем канале Youtube:
В Армении не стихают волнения против недавнего решения находившегося в России президента Саргсяна – присоединиться к Таможенному союзу. Это заставит Армению фактически отказаться от создания зоны свободной торговли с Евросоюзом, хотя позволит получить скидку на российский газ. Решение Армении присоединиться к Таможенному союзу уже фактически поддержали Россия и Казахстан.
Что выгоднее Армении – евроинтеграция или сближение с Россией? Об этом мы беседуем с генеральным секретарем Конфедерации журналистских союзов Ашотом Джазояном, бывшим народным депутатом РФ Анатолием Шабадом, завотделом народов Кавказа Института этнологии РАН Сергеем Арутюновым и директором Ереванского пресс-клуба Борисом Навасардяном.
Ашот, вы одобряете идею армянского руководства присоединиться к Таможенному союзу?
Ашот Джазоян: Мне кажется, это хорошая идея. Тут очень важно понимать простую истину: Армению с Россией очень много связывает на протяжении долгих веков. Правда одна проблема их разъединяет – нет общей границы, что обычно приводят в пример, когда говорят, как трудно будет Таможенному союзу. Но если разобраться, у Армении и с Евросоюзом нет общей границы. А Таможенный союз для Армении – это много серьезных возможностей… У нас был политический союз между Россией и Арменией. И мне кажется, политический союз должен быть подкреплен экономическим союзом, т. е. этим Евразийским союзом, где определится и таможенное согласие. Почему? Потому что не секрет, что в Армении работает более тысячи предприятий российского капитала, включая такие направления, как железные дороги, газопровод, энергетика. Фактически они находятся в ведении российского капитала. С другой стороны, многие совместные предприятия фактически бездействуют. Нет развития производительных сил, не создается продукции и т. п. Мне кажется, Таможенный союз – это своеобразная попытка сдвинуть с мертвой точки эти направления.
Второе. Мне кажется, что испокон веков Россия и Армения были рядом. Основа приближения и оформления Таможенного союза была и есть. Мне кажется, эта форма довольно правильная и точная.
Владимир Кара-Мурза: Борис, чем вы объясняете антироссийские настроения части армянского общества?
Борис Навасардян: Армения в течение четырех лет вела довольно успешные переговоры относительно договора об ассоциации с Европейским Союзом, который закладывал конкретные механизмы решения волнующих всех граждан стран проблем, таких как монополизация экономики, коррупция, квотирование всего рынка, концентрация всех ресурсов в руках узкой группы людей, а также фактически полное пренебрежение интересами простых граждан. Обман на каждом шагу.
Я бы не стал смешивать две разные вещи – близость историческую и культурную с выбором модели развития. В том, что Россия и Армения близки друг к другу, никто не сомневается. В том, что эта близость сохранится и никогда не будет утрачена, тоже никаких сомнений нет. Но сегодня решения проблем, которые были заложены и могли стать реальностью благодаря договору об ассоциации, – к сожалению, они безальтернативны. Протест людей связан с тем, что фактически вхождением или заявлением о предстоящем вхождении в Таможенный союз, главным участником этого процесса является Россия. Естественно, люди видят причастность российской власти, российской политики к тому, что огромная работа, которая была проделана в последние годы, которая открывала окно возможностей, оказалась напрасной.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий, как по-вашему, должна ли Армения испытывать благодарность к России, к Кремлю за нынешнюю ситуацию в нагорно-карабахской проблеме?
Анатолий Шабад: Указывать, кто к кому должен испытывать благодарность, – дело неблагодарное. Я бы заметил, что в Армении еще задолго до того, как о России кто-то что-то услышал, когда России еще в помине не было, всегда боролись партии прозападной и провосточной ориентации. Прозападная ориентация была на Рим, Римскую империю, Византию, на Грецию, а провосточная – на Иран. Почему на Иран? Потому что, может быть, Армения культурно и, кроме того, династически была к нему ближе, потому что Иран (тогда еще Персия) завоевывал Армению. Соответственно, представители персидского дома садились на армянский престол. Потом они, конечно, действовали в интересах Армении. Эта борьба была всегда, она проходит через всю историю.
Потом Рима не стало, Византия пала под ударами турок, осталась Москва как Третий Рим. И прозападная ориентация перешла на Москву. Получается три центра притяжения. Нельзя забывать, что в Армении сейчас сильная ориентация на Иран, потому что Иран является, в данном случае, противником Азербайджана. У них там какие-то конфликты. А Армения, поскольку видит угрозу от Азербайджана, становится сторонником Ирана, что нам всем очень неприятно.
Что касается роли, которую сыграла Россия. Конечно, эта роль была. Она была очень неоднозначной в разное время. Почему-то Горбачев придерживался проазербайджанской позиции. Объяснить это до конца невозможно. Но он, проводя операцию "Кольцо", очень здорово навредил Армении. Это была ситуация, когда одни полки советской 23-й дивизии выступали на стороне армян, а другие – на стороне азербайджанцев. Несколько позже Россия сказала окончательное слово. Именно она является, скорее всего, реальным гарантом ненападения со стороны Азербайджана. Европа таким гарантом не будет никогда, ни Европа, ни Америка – с какой стати? А с какой стати им будет Россия? Действительно, если говорить о том, на чьей стороне было общественное мнение в России во время карабахского конфликта, – оно было на армянской стороне. Причина в очень давних культурных, исторических, религиозных связях, которые были у Армении с Россией, которых у Азербайджана с Россией не было.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Сергей Александрович, допустил ли Кремль ошибку, когда в ходе недавнего визита Владимира Путина в Азербайджан, демонстративно проигнорировал Армению, и пришлось это компенсировать визитом армянского лидера в Москву?
Сергей Арутюнов: Россия должна в своих интересах по возможности иметь хорошие отношения со всеми тремя южнокавказскими государствами. Я не говорю о малых непризнанных государствах – это совершенно особый вопрос. Но Россия заинтересована в хороших отношениях с Азербайджаном, Арменией и Грузией. Понимание этой заинтересованности я как-то в России вижу меньше всего. А между тем, это самый важный участок из всех трех направлений. Эти векторы, к сожалению, направлены в разные стороны.
С Азербайджаном у России никогда союзных, сердечных отношений не получится. Азербайджан – это, скорее, часть Средней Азии. Его нужно рассматривать наравне с Туркменистаном, Узбекистаном. Азербайджан по существу – геополитически, культурно и традиционно – это часть Средней Азии, а не Кавказа. Поэтому Россия должна иметь хорошие отношения с Арменией и, тем более, Армения должна иметь хорошие отношения с Россией.
Полную версию программы можно увидеть на нашем канале Youtube: