В Египте тысячи демонстрантов вышли на акции протеста с требованием отставки президента Мохаммеда Мурси – в первую годовщину его избрания на этот пост. В столкновениях демонстрантов с полицией в воскресенье погибли - по разным данным - от пяти до семи человек, более 600 получили ранения.
Мурси, прежде бывшего одним из лидеров движения "Братья-мусульмане", подозревают в попытках исламизировать страну. Оппозиция утверждает, что собрала миллионы подписей под требованием о его отставке. В столице Египта Каире центр протестов, традиционно, площадь Тахрир. О том, кто противостоит президенту Мурси, – лондонский востоковед Андрей Остальский:
– Это пестрая очень коалиция. Сам Мохаммед Мурси, выступая накануне, в телевизионном обращении к нации утверждал, что главные застрельщики этих процессов – на самом деле сторонники Мубарака и военных диктатур, коррумпированные судьи, адвокаты, журналисты, прикормленные прежним режимом, которым хочется взять реванш и загнать революцию назад в бутылку. Так он, видимо, искренне вполне видит эту ситуацию. Но, конечно, очевидно, что все совсем не так просто. Хотя не сомневаюсь, что сторонники Мубарака, в том числе искренне верящие в то, что при Мубараке был порядок относительный, нормальные взаимоотношения с внешним миром, не было опасности гражданской войны, при всех его минусах, есть такие люди, их немало, кто искренне просто хочет возвращения какой-то нормальности. Эти люди, которых мы, грубо говоря, объединяем в эту категорию сторонников прежнего режима, они, конечно, там есть и играют большую роль среди протестантов. Но гораздо больше там других людей. Вот это движение "Таммаруд", что означает по-арабски "восстание", "мятеж", они сами так и говорят: мы поднимаем мятеж против Мохаммеда Мурси, мы должны его свергнуть. Лозунг движения "инзаль", арабское слово, означающее именно свержение. То есть по той же модели, как путем народных широких выступлений удалось добиться отставки Мубарака, так сторонники "Таммаруда" надеются, что они добьются и отставки Мохаммеда Мурси. Конечно, огромное количество городской молодежи, студентов, учащихся средних школ, каких-то эквивалентов профессионально-технических училищ египетских, просто образованные достаточно люди. То есть это в каком-то смысле передовой слой египетского общества, который не хотел бы, который боится слияния религии и государства, ислама и системы правления в Египте и считают, что Мохаммед Мурси по поручению движения "Братьев-мусульман" осуществляет ползучую исламскую, исламистскую революцию в Египте, постепенно, хитро захватывая все новые позиции. Поэтому, конечно, среди миллионов протестующих много самых разных людей. Там Национальный фронт спасения, достаточно светски ориентированная, четко формулирующая свои цели, как противостояние исламизму, организация египетской интеллигенции. Там так называемый "Черный блок" – это египетские студенты в основном в черных рубашках, но к фашизму никакого отношения не имеющие, к черному флагу "Аль-Каиды" тоже отношения не имеющие, но добивающиеся примерно того же самого. Здесь же клуб юристов, клуб адвокатов, судей, профессионально-технические объединения, что-то типа профсоюзов, широкий блок людей, которые вряд ли легко договорятся между собой о том, как конкретно должен Египет управляться и куда стремиться, но понимающие одно: что Мохаммед Мурси и власть "Братьев-мусульман" их не устраивает.
– Давайте попробуем подвести итог этого года президентства Мурси. Действительно ли Египет при нем движется к такому альянсу с исламизмом?
– Вы знаете, противоречивые сигналы подает Мохаммед Мурси, он много раз говорил и продолжает упорно говорить, что он хочет быть президентом всех египтян, что это неверно, никакого исламизма, правда, терминологию эту не признает, говорит: вообще давайте не будем употреблять этих нелепых терминов, это все абстракции, это все ругательные слова, за которыми ничего конкретного не стоит, кроме отвращения людей друг к другу, кроме сеяния ненависти. Давайте просто искать нормальный общенациональный диалог. То есть на словах очень все выглядит красиво. В том числе он призывает к диалогу и не устает это делать, всю оппозицию, все движение "Таммаруд" и Национальный фронт спасения и другого рода такие организации, в том числе студенческие: приходите, присылайте своих представителей, давайте сядем за круглый стол и откровенно поговорим о том, что нас волнует. Надо сказать, что "Таммаруд" отвергает категорически предложения Мурси и говорит: нет, мы за одним столом с ним сидеть не можем. У нас только один лозунг – свержение, этого человека не должно быть в качестве президента Египта, тогда мы о чем-то с кем-то можем начать говорить. Тоже такая позиция, прямо скажем, непримиримая. Но есть и сигналы другого рода. Действительно, сторонники "Братьев-мусульман" занимают очень часто важные позиции, почему говорят, что это такая ползучая революция. Вроде бы ничего такого официально не происходит, но вот одно ключевое место занял либо сторонник "Братьев-мусульман", либо даже член их Партии справедливости и свободы или член "Гамма аль-Исламия", союзника еще более радикального с исламистской точки зрения "Братьев-мусульман". Вот губернаторов поназначал большое количество с явно исламистскими настроениями. И даже тот факт, что из 35 членов кабинета министров только четыре открытых члена "Братьев-мусульман", а остальные сочувствующие, попутчики, что называется, иногда даже весьма технократического свойства, таким и сам премьер-министр вроде бы является. Противоречивость этих сигналов: с одной стороны, давайте диалог, давайте я буду президентом всех египтян, давайте обеспечим права людей вне зависимости от пола, религиозной принадлежности и так далее. А с другой стороны, на практике проникновение "Братьев-мусульман", мусульман или им сочувствующих на важные государственные политические посты. И очень волнуют египтян ограничения по свободе слова. Там было такое событие: на популярном телеканале передачу прервали посередине, прекратили. Очень популярный ведущий вынужден был бежать, потому что его собирались арестовать. Другие видные журналисты, комментаторы уходили в отставку в знак протеста, говоря о том, что им навязывают взгляды какие-то, запрещают о чем-то говорить. Хотя в конституции Египта, принятой только что под руководством и под идейной эгидой "Братьев-мусульман" или лично Мурси, говорится о том, что надо обеспечить свободу выражения, если она не оскорбляет людей, правда, сказано в конституции, и не оскорбляет пророков. Две оговорки, которые, конечно, можно трактовать очень и очень широко. Потому что мы знаем, как это на самом деле бывает. Таким образом, я еще раз подведу итог: противоречивые сигналы подает Мурси, не совсем можно быть уверенным, куда он ведет страну, какой-то средний курс между исламизацией дальнейшей и поддержанием внешне светского характера государства. Еще раз хотел бы подчеркнуть, конституция Египта оказалась вовсе не столь дурна, там говорится, что шариат является главным источником права в стране, но только главным источником, то есть нет буквального приравнивания. И в этом смысле эта конституция даже не отличается от того, что было при Мубараке.
– Каковы перспективы протестного движения? Насколько прочен сейчас Мурси? Есть ли вероятность того, что нынешние протесты могут вылиться в падение режима Мурси?
– Мне трудно представить себе, чтобы он пал, ведь это не мубараковский случай. Мурси на самом деле популярен, он законно избранный президент, а не объявленный таковым в результате фальшивых выборов и всяческих манипуляций, как это было при Мубараке. У него очень много сторонников. Допустим, поверим на минуту, что 15 миллионов подписей собрали сторонники движения "Таммаруд" под петицией, требующей немедленной отставки президента. Но, наверное, не меньше, может быть больше, по крайней мере, сопоставимая цифра получится, если собрать петицию противоположного свойства в поддержку президента. И демонстрации его сторонников и сторонников "Братьев-мусульман" абсолютно ясно показали чудовищный раскол египетского общества. Если идти бескомпромиссно друг на друга, ничего кроме гражданской войны из этого, конечно, получиться не может. И некоторые египетские средства массовой информации просто вовсю бьют тревогу: "Куда мы движемся? Это же уже несколько шагов до гражданской войны осталось". Кстати говоря, военные делают угрожающие заявления и говорят, что если уж дойдет до такого буквального противостояния, то армии придется вмешаться. И некоторые в этом увидели опасность того, что вооруженные силы, командование, генералы могут просто использовать как предлог для того, чтобы на самом деле восстановить какое-то подобие военной диктатуры, – считает Андрей Остальский.
Радио Свобода
Мурси, прежде бывшего одним из лидеров движения "Братья-мусульмане", подозревают в попытках исламизировать страну. Оппозиция утверждает, что собрала миллионы подписей под требованием о его отставке. В столице Египта Каире центр протестов, традиционно, площадь Тахрир. О том, кто противостоит президенту Мурси, – лондонский востоковед Андрей Остальский:
– Это пестрая очень коалиция. Сам Мохаммед Мурси, выступая накануне, в телевизионном обращении к нации утверждал, что главные застрельщики этих процессов – на самом деле сторонники Мубарака и военных диктатур, коррумпированные судьи, адвокаты, журналисты, прикормленные прежним режимом, которым хочется взять реванш и загнать революцию назад в бутылку. Так он, видимо, искренне вполне видит эту ситуацию. Но, конечно, очевидно, что все совсем не так просто. Хотя не сомневаюсь, что сторонники Мубарака, в том числе искренне верящие в то, что при Мубараке был порядок относительный, нормальные взаимоотношения с внешним миром, не было опасности гражданской войны, при всех его минусах, есть такие люди, их немало, кто искренне просто хочет возвращения какой-то нормальности. Эти люди, которых мы, грубо говоря, объединяем в эту категорию сторонников прежнего режима, они, конечно, там есть и играют большую роль среди протестантов. Но гораздо больше там других людей. Вот это движение "Таммаруд", что означает по-арабски "восстание", "мятеж", они сами так и говорят: мы поднимаем мятеж против Мохаммеда Мурси, мы должны его свергнуть. Лозунг движения "инзаль", арабское слово, означающее именно свержение. То есть по той же модели, как путем народных широких выступлений удалось добиться отставки Мубарака, так сторонники "Таммаруда" надеются, что они добьются и отставки Мохаммеда Мурси. Конечно, огромное количество городской молодежи, студентов, учащихся средних школ, каких-то эквивалентов профессионально-технических училищ египетских, просто образованные достаточно люди. То есть это в каком-то смысле передовой слой египетского общества, который не хотел бы, который боится слияния религии и государства, ислама и системы правления в Египте и считают, что Мохаммед Мурси по поручению движения "Братьев-мусульман" осуществляет ползучую исламскую, исламистскую революцию в Египте, постепенно, хитро захватывая все новые позиции. Поэтому, конечно, среди миллионов протестующих много самых разных людей. Там Национальный фронт спасения, достаточно светски ориентированная, четко формулирующая свои цели, как противостояние исламизму, организация египетской интеллигенции. Там так называемый "Черный блок" – это египетские студенты в основном в черных рубашках, но к фашизму никакого отношения не имеющие, к черному флагу "Аль-Каиды" тоже отношения не имеющие, но добивающиеся примерно того же самого. Здесь же клуб юристов, клуб адвокатов, судей, профессионально-технические объединения, что-то типа профсоюзов, широкий блок людей, которые вряд ли легко договорятся между собой о том, как конкретно должен Египет управляться и куда стремиться, но понимающие одно: что Мохаммед Мурси и власть "Братьев-мусульман" их не устраивает.
– Давайте попробуем подвести итог этого года президентства Мурси. Действительно ли Египет при нем движется к такому альянсу с исламизмом?
– Вы знаете, противоречивые сигналы подает Мохаммед Мурси, он много раз говорил и продолжает упорно говорить, что он хочет быть президентом всех египтян, что это неверно, никакого исламизма, правда, терминологию эту не признает, говорит: вообще давайте не будем употреблять этих нелепых терминов, это все абстракции, это все ругательные слова, за которыми ничего конкретного не стоит, кроме отвращения людей друг к другу, кроме сеяния ненависти. Давайте просто искать нормальный общенациональный диалог. То есть на словах очень все выглядит красиво. В том числе он призывает к диалогу и не устает это делать, всю оппозицию, все движение "Таммаруд" и Национальный фронт спасения и другого рода такие организации, в том числе студенческие: приходите, присылайте своих представителей, давайте сядем за круглый стол и откровенно поговорим о том, что нас волнует. Надо сказать, что "Таммаруд" отвергает категорически предложения Мурси и говорит: нет, мы за одним столом с ним сидеть не можем. У нас только один лозунг – свержение, этого человека не должно быть в качестве президента Египта, тогда мы о чем-то с кем-то можем начать говорить. Тоже такая позиция, прямо скажем, непримиримая. Но есть и сигналы другого рода. Действительно, сторонники "Братьев-мусульман" занимают очень часто важные позиции, почему говорят, что это такая ползучая революция. Вроде бы ничего такого официально не происходит, но вот одно ключевое место занял либо сторонник "Братьев-мусульман", либо даже член их Партии справедливости и свободы или член "Гамма аль-Исламия", союзника еще более радикального с исламистской точки зрения "Братьев-мусульман". Вот губернаторов поназначал большое количество с явно исламистскими настроениями. И даже тот факт, что из 35 членов кабинета министров только четыре открытых члена "Братьев-мусульман", а остальные сочувствующие, попутчики, что называется, иногда даже весьма технократического свойства, таким и сам премьер-министр вроде бы является. Противоречивость этих сигналов: с одной стороны, давайте диалог, давайте я буду президентом всех египтян, давайте обеспечим права людей вне зависимости от пола, религиозной принадлежности и так далее. А с другой стороны, на практике проникновение "Братьев-мусульман", мусульман или им сочувствующих на важные государственные политические посты. И очень волнуют египтян ограничения по свободе слова. Там было такое событие: на популярном телеканале передачу прервали посередине, прекратили. Очень популярный ведущий вынужден был бежать, потому что его собирались арестовать. Другие видные журналисты, комментаторы уходили в отставку в знак протеста, говоря о том, что им навязывают взгляды какие-то, запрещают о чем-то говорить. Хотя в конституции Египта, принятой только что под руководством и под идейной эгидой "Братьев-мусульман" или лично Мурси, говорится о том, что надо обеспечить свободу выражения, если она не оскорбляет людей, правда, сказано в конституции, и не оскорбляет пророков. Две оговорки, которые, конечно, можно трактовать очень и очень широко. Потому что мы знаем, как это на самом деле бывает. Таким образом, я еще раз подведу итог: противоречивые сигналы подает Мурси, не совсем можно быть уверенным, куда он ведет страну, какой-то средний курс между исламизацией дальнейшей и поддержанием внешне светского характера государства. Еще раз хотел бы подчеркнуть, конституция Египта оказалась вовсе не столь дурна, там говорится, что шариат является главным источником права в стране, но только главным источником, то есть нет буквального приравнивания. И в этом смысле эта конституция даже не отличается от того, что было при Мубараке.
– Каковы перспективы протестного движения? Насколько прочен сейчас Мурси? Есть ли вероятность того, что нынешние протесты могут вылиться в падение режима Мурси?
– Мне трудно представить себе, чтобы он пал, ведь это не мубараковский случай. Мурси на самом деле популярен, он законно избранный президент, а не объявленный таковым в результате фальшивых выборов и всяческих манипуляций, как это было при Мубараке. У него очень много сторонников. Допустим, поверим на минуту, что 15 миллионов подписей собрали сторонники движения "Таммаруд" под петицией, требующей немедленной отставки президента. Но, наверное, не меньше, может быть больше, по крайней мере, сопоставимая цифра получится, если собрать петицию противоположного свойства в поддержку президента. И демонстрации его сторонников и сторонников "Братьев-мусульман" абсолютно ясно показали чудовищный раскол египетского общества. Если идти бескомпромиссно друг на друга, ничего кроме гражданской войны из этого, конечно, получиться не может. И некоторые египетские средства массовой информации просто вовсю бьют тревогу: "Куда мы движемся? Это же уже несколько шагов до гражданской войны осталось". Кстати говоря, военные делают угрожающие заявления и говорят, что если уж дойдет до такого буквального противостояния, то армии придется вмешаться. И некоторые в этом увидели опасность того, что вооруженные силы, командование, генералы могут просто использовать как предлог для того, чтобы на самом деле восстановить какое-то подобие военной диктатуры, – считает Андрей Остальский.
Радио Свобода