ПРАГА---В рубрике "Гость недели" – эксперт, политолог, старший преподаватель кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО (У) МИДа РФ Андрей Сушенцов побывал в Грузии в феврале с презентацией доклада о российско-грузинских отношениях, соавтором которого он является. Он рассказывает о своих впечатлениях от пребывания в Тбилиси и встреч с грузинскими коллегами.
Андрей Бабицкий: Вы приехали, уже когда новая, победившая коалиция серьезно подкорректировала атмосферу в стране. У вас было ощущение, что произошли какие-то кардинальные перемены?
Андрей Сушенцов: Дело в том, что в предыдущую свою поездку в июле я много общался с коллегами-экспертами, которые делились своими наблюдениями по поводу того, что многое может поменяться, и вот уже в июле, в общем-то, было ощущение, что какие-то крупные перемены в политике предстоят. Остальное дело было за тем, что именно поменяется и насколько кардинально. Мы с коллегами в Москве ожидали, что определенные существенные изменения такого ландшафта произойдут, и, в общем, наши ожидания оправдались. Мы, правда, не думали, что настолько глубоко и фундаментально это будет.
Андрей Бабицкий: А может быть, даже не о политических изменениях, которые довольно легко зафиксировать, посчитать, а изменения в атмосфере. Вы общались с людьми?
Андрей Сушенцов: В июле, когда мы общались не только с коллегам, но и с людьми на улице города, и в общих компаниях, основным ощущением у людей было ожидание перемен, ожидание того, что ближайшие выборы дадут какую-то возможность сказать свое слово и что-то изменить. Сейчас мне кажется, что все еще переживают момент этой победы, с одной стороны, а с другой стороны – у многих есть чувство неопределенности по поводу исхода борьбы между нынешней оппозицией и текущими властями, поскольку остается несколько вопросов, по которым есть высокая неопределенность – вот эта ситуация возможного апрельского политического кризиса, и вообще, все, что может произойти до президентских выборов. Это не позволяет вздохнуть широкой грудью, как-то расправить плечи и т.д. Все еще высока нервозность, как я замечал в общении с коллегами, и в этом контексте даже отношения с Россией, мне кажется, играют второстепенную роль.
Андрей Бабицкий: Андрей, раньше и с высоких трибун, да и не только, звучало очень много гневной риторики в адрес России, что она оккупант. Я смотрел "Круглый стол" с вашим участием, мне показалось, что в риторике существенных изменений не произошло. Какая-та дама говорила о том, что на самом деле не Грузии надо улучшать отношения с Россией, а России дан последний шанс для того, чтобы вернуть Грузию. У вас есть ощущение, что в этой экспертной среде на самом деле сохраняются какие-то прежние мотивы, тенденции или наметился перелом?
Андрей Сушенцов: Дело в том, что, мне кажется, есть разрыв между мейнстримовой экспертной частью общества в Тбилиси и общими настроениями людей в Грузии, это показывают соцопросы, даже, допустим, те, которые проводят американские фонды в Грузии. Там 70-80% людей выступают одновременно за улучшение отношений с Россией и за евроатлантическую интеграцию Грузии. В отношении экспертов, мне кажется, что большая проблема последних 20 лет в отношениях между нашими странами было то, что оперативные контакты между нами не носили сколько-нибудь рабочего оперативного частого характера. У большинства моих коллег-экспертов в Грузии самые странные представления о мотивах политики России на Кавказе, просто на грани с некомпетентностью.
Это, конечно, результат того, что мы очень мало общаемся. Это результат разрыва в этой коммуникации. Если нет коммуникации, то нет никакой жизни, нет никакой связи. И, в общем, понятно, почему мейнстрим этих последних 8-9 лет в Грузии за евроатлантическую интеграцию, по-прежнему еще влиятелен. Я думаю, что это будет продолжаться, и не думаю, что здесь возможны какие-то быстрые перемены, чтобы развернуться в сторону России и т.д. Хотя в наших беседах были заинтересованные вопросы, где люди спрашивали: а что может Россия предложить? Например, такой был вопрос: скажите, а что такое российский выбор для Грузии? Что такое Россия с точки зрения идеи ценностей? И т.д. Мне кажется, что такой подход несколько идеалистический и нисколько не прагматический.
Мне кажется, что в Грузии часто путают внешнеполитическую ориентацию и внешнюю политику. Внешнеполитическая ориентация – это твои взгляды, представление идей и ценностей, которые разделяешь, и в отношении которых ты хочешь как-то жить, двигаться, стремиться, а внешняя политика – это повседневная жизнь, в которой приходится сталкиваться, в том числе с людьми, которые не разделяют с тобой одних ценностей, и приравнивать одно к другому – очень неразумно и недальновидно. По сути, если ты живешь одной внешнеполитической ориентацией, то ты отсекаешь все, что может тебе дать, или все, что ты можешь потенциально получить в партнерстве с людьми, которые с тобой не разделяют одних и тех же ценностей. Это мое наблюдение, которое в этот раз у меня сложилось.
Андрей Бабицкий: Вы повторили интересный вопрос, который, как вы говорите, часто звучал: что Россия может предложить? Т.е. есть ожидание, желание, чтобы Россия выступила с какой-то инициативой?
Андрей Сушенцов: Я заметил очень интересный у грузинских политологов подход. Они говорят, что Грузия сделала много шагов навстречу России. Я спрашиваю, какие именно, на ваш взгляд. Вот, назначен господин Абашидзе. Я говорю, это важный шаг, но в чем его практическое измерение? В конце концов, коллеги в МИДе могли бы одновременно внести все эти самые задачи и если попробовать дальше развивать эту мысль, то оказывается, что, по сути, это пока что перегретые ожидания. И одновременно вот этот вопрос: а что Россия может дать Грузии? Я спрашиваю: а почему вы считаете, что она будет сейчас что-то давать или предлагать? Может, это вопрос просто политики? Может, это вопрос здравомысленного рассуждения и партнерского диалога, где мы сможем понять, во-первых, в чем наши интересы, а потом уже в диалоге мы сможем понять, о чем мы сможем договориться.
Такая постановка, конечно, более скучная, чем простая логика размена. Например, были и такие идеи: а вот что, если Грузия откажется от НАТО, а вы нам за это что-нибудь вернете или еще что-то. Это, мне кажется, очень примитивно и совершенно нежизненно. Так не бывает в международных отношениях. Я думаю, что между нашими странами хуже отношения не были за последние лет 150-200, поэтому в этих отношениях значительный запас взаимных, если не уступок, то, по крайней мере, есть пространство, внутри которого мы можем договариваться, и по поводу которого мы можем идти навстречу друг другу, но одновременно есть вопросы, которые носят жизненный характер как для России, так и для Грузии. Вопрос об Осетии и Абхазии, вопрос об оккупации, как я понимаю, вопрос об агрессии.
Но наше основное наблюдение и пожелание в адрес грузинских коллег было, чтобы размышления по поводу внешней политики Грузии, наконец, вырвались из этого замкнутого круга, этих трех фраз – агрессия, оккупация и атлантическая интеграция. Почему-то никто в Тбилиси не рассуждает по поводу потенциальных угроз безопасности Грузии с юга, как будто не видно, что происходит на южной границе Грузии. Все процессы на турецко-сирийской, турецко-иракской границе, процессы на Ближнем Востоке, вокруг Израиля, Ирана. Меня это так удивляло. Мне кажется, что грузинское экспертное сообщество поглощено процессами, которые происходят в Грузии, и может быть, это препятствует такому здравомысленному, степенному размышлению по поводу реальных угроз.
Андрей Бабицкий: Российские эксперты говорят, что геополитически сегодня Грузия, в общем, не очень интересна, и Россия совершенно спокойно может обойтись без этого сближения, если говорить о сугубо политических интересах.
Андрей Сушенцов: Есть люди в Москве, которые так полагают. Кто-то из них является публичным человеком, экспертом, он высказывает это вслух. Не будут отрицать, что это одна из альтернатив российского политического курса, но одновременно мои наблюдения показывают, что курс политический сейчас в себе содержит другие приоритеты – это приоритет на постепенную нормализацию отношений с Грузией при учете всех тех новых обстоятельств и реалий, которые сложились после августа 2008 года. Глупо было бы думать, что Грузия совершенно не интересна России. Грузия – это южный сосед России, находится в регионе, который граничит с наиболее уязвимой частью государства на Северной Кавказе. Сосед, с которым на данный момент прекращены какие бы то ни было нормальные отношения – торгово-экономические, политически и прочие. Такую ситуацию на границе не хотела бы иметь ни одна страна.
Я думаю, главное, что России хотелось бы от Грузии, – это то, чтобы она была стабильным и предсказуемым соседом, неважно даже, с какой внешнеполитической ориентацией. Это дело Грузии, пусть она сама выбирает, но эта мысль, мне неоднократно рассказывали в Тбилиси, что Москве был выгоден Саакашвили, потому что он был предсказуем. Это абсолютно не так. Москве, наоборот, ни в коем случае не был выгоден курс предыдущих властей, потому что это была предельная непредсказуемость, не было понятно, что сегодня они решат и что завтра. Именно с этой непредсказуемостью была связана очень затратная, сложная кампания по оборудованию государственной границы России, которую Россия, по сути, в одностороннем порядке была вынуждена проводить без участия грузинских коллег. Отсутствие доверия с соседом – это одна из таких политических и дипломатических проблем, которую хотело бы решить любое государство, и Россия – не исключение.
Андрей Бабицкий: Ваши впечатления от нового грузинского руководства, от Бидзины Иванишвили.
Андрей Сушенцов: Я думаю, что отношения с Россией – не главный приоритет нового правительства, потому что они заняты, как минимум, тремя крупными внутренними политическими процессами. Во-первых, это удержание порядка, проблемы с бюджетом, проблемы с налогами – они существенное время отнимают у правительства. Второе – это реабилитация тех групп граждан, которые пострадали при предыдущей власти, и только в контексте развития экономической политики они сейчас рассматривают возможную перспективу нормализации отношений с Россией.
Как люди прагматические, по-моему, они не имеют иллюзий по поводу быстрого продвижения на югоосетинском и абхазском направлении, и все, что сейчас происходит между Россией и Грузией положительного, по сути, касается либо торговли, либо транспорта, либо потенциально возможного смягчения визового режима между нашими двумя странами. Для Грузии, я думаю, вновь пришедшие власти – это очень хорошая политическая сила. Ее главное отличие от предыдущих властей в том, что они понимают долгосрочные интересы грузинского государства и воспринимают его не как идею, которая, условно говоря, должна развиваться и куда-то Грузию толкать, а как сообщество.
Радио «Эхо Кавказа»
Андрей Бабицкий: Вы приехали, уже когда новая, победившая коалиция серьезно подкорректировала атмосферу в стране. У вас было ощущение, что произошли какие-то кардинальные перемены?
Андрей Сушенцов: Дело в том, что в предыдущую свою поездку в июле я много общался с коллегами-экспертами, которые делились своими наблюдениями по поводу того, что многое может поменяться, и вот уже в июле, в общем-то, было ощущение, что какие-то крупные перемены в политике предстоят. Остальное дело было за тем, что именно поменяется и насколько кардинально. Мы с коллегами в Москве ожидали, что определенные существенные изменения такого ландшафта произойдут, и, в общем, наши ожидания оправдались. Мы, правда, не думали, что настолько глубоко и фундаментально это будет.
Андрей Бабицкий: А может быть, даже не о политических изменениях, которые довольно легко зафиксировать, посчитать, а изменения в атмосфере. Вы общались с людьми?
Андрей Сушенцов: В июле, когда мы общались не только с коллегам, но и с людьми на улице города, и в общих компаниях, основным ощущением у людей было ожидание перемен, ожидание того, что ближайшие выборы дадут какую-то возможность сказать свое слово и что-то изменить. Сейчас мне кажется, что все еще переживают момент этой победы, с одной стороны, а с другой стороны – у многих есть чувство неопределенности по поводу исхода борьбы между нынешней оппозицией и текущими властями, поскольку остается несколько вопросов, по которым есть высокая неопределенность – вот эта ситуация возможного апрельского политического кризиса, и вообще, все, что может произойти до президентских выборов. Это не позволяет вздохнуть широкой грудью, как-то расправить плечи и т.д. Все еще высока нервозность, как я замечал в общении с коллегами, и в этом контексте даже отношения с Россией, мне кажется, играют второстепенную роль.
Андрей Бабицкий: Андрей, раньше и с высоких трибун, да и не только, звучало очень много гневной риторики в адрес России, что она оккупант. Я смотрел "Круглый стол" с вашим участием, мне показалось, что в риторике существенных изменений не произошло. Какая-та дама говорила о том, что на самом деле не Грузии надо улучшать отношения с Россией, а России дан последний шанс для того, чтобы вернуть Грузию. У вас есть ощущение, что в этой экспертной среде на самом деле сохраняются какие-то прежние мотивы, тенденции или наметился перелом?
Андрей Сушенцов: Дело в том, что, мне кажется, есть разрыв между мейнстримовой экспертной частью общества в Тбилиси и общими настроениями людей в Грузии, это показывают соцопросы, даже, допустим, те, которые проводят американские фонды в Грузии. Там 70-80% людей выступают одновременно за улучшение отношений с Россией и за евроатлантическую интеграцию Грузии. В отношении экспертов, мне кажется, что большая проблема последних 20 лет в отношениях между нашими странами было то, что оперативные контакты между нами не носили сколько-нибудь рабочего оперативного частого характера. У большинства моих коллег-экспертов в Грузии самые странные представления о мотивах политики России на Кавказе, просто на грани с некомпетентностью.
Это, конечно, результат того, что мы очень мало общаемся. Это результат разрыва в этой коммуникации. Если нет коммуникации, то нет никакой жизни, нет никакой связи. И, в общем, понятно, почему мейнстрим этих последних 8-9 лет в Грузии за евроатлантическую интеграцию, по-прежнему еще влиятелен. Я думаю, что это будет продолжаться, и не думаю, что здесь возможны какие-то быстрые перемены, чтобы развернуться в сторону России и т.д. Хотя в наших беседах были заинтересованные вопросы, где люди спрашивали: а что может Россия предложить? Например, такой был вопрос: скажите, а что такое российский выбор для Грузии? Что такое Россия с точки зрения идеи ценностей? И т.д. Мне кажется, что такой подход несколько идеалистический и нисколько не прагматический.
Мне кажется, что в Грузии часто путают внешнеполитическую ориентацию и внешнюю политику. Внешнеполитическая ориентация – это твои взгляды, представление идей и ценностей, которые разделяешь, и в отношении которых ты хочешь как-то жить, двигаться, стремиться, а внешняя политика – это повседневная жизнь, в которой приходится сталкиваться, в том числе с людьми, которые не разделяют с тобой одних ценностей, и приравнивать одно к другому – очень неразумно и недальновидно. По сути, если ты живешь одной внешнеполитической ориентацией, то ты отсекаешь все, что может тебе дать, или все, что ты можешь потенциально получить в партнерстве с людьми, которые с тобой не разделяют одних и тех же ценностей. Это мое наблюдение, которое в этот раз у меня сложилось.
Андрей Бабицкий: Вы повторили интересный вопрос, который, как вы говорите, часто звучал: что Россия может предложить? Т.е. есть ожидание, желание, чтобы Россия выступила с какой-то инициативой?
Андрей Сушенцов: Я заметил очень интересный у грузинских политологов подход. Они говорят, что Грузия сделала много шагов навстречу России. Я спрашиваю, какие именно, на ваш взгляд. Вот, назначен господин Абашидзе. Я говорю, это важный шаг, но в чем его практическое измерение? В конце концов, коллеги в МИДе могли бы одновременно внести все эти самые задачи и если попробовать дальше развивать эту мысль, то оказывается, что, по сути, это пока что перегретые ожидания. И одновременно вот этот вопрос: а что Россия может дать Грузии? Я спрашиваю: а почему вы считаете, что она будет сейчас что-то давать или предлагать? Может, это вопрос просто политики? Может, это вопрос здравомысленного рассуждения и партнерского диалога, где мы сможем понять, во-первых, в чем наши интересы, а потом уже в диалоге мы сможем понять, о чем мы сможем договориться.
Такая постановка, конечно, более скучная, чем простая логика размена. Например, были и такие идеи: а вот что, если Грузия откажется от НАТО, а вы нам за это что-нибудь вернете или еще что-то. Это, мне кажется, очень примитивно и совершенно нежизненно. Так не бывает в международных отношениях. Я думаю, что между нашими странами хуже отношения не были за последние лет 150-200, поэтому в этих отношениях значительный запас взаимных, если не уступок, то, по крайней мере, есть пространство, внутри которого мы можем договариваться, и по поводу которого мы можем идти навстречу друг другу, но одновременно есть вопросы, которые носят жизненный характер как для России, так и для Грузии. Вопрос об Осетии и Абхазии, вопрос об оккупации, как я понимаю, вопрос об агрессии.
Но наше основное наблюдение и пожелание в адрес грузинских коллег было, чтобы размышления по поводу внешней политики Грузии, наконец, вырвались из этого замкнутого круга, этих трех фраз – агрессия, оккупация и атлантическая интеграция. Почему-то никто в Тбилиси не рассуждает по поводу потенциальных угроз безопасности Грузии с юга, как будто не видно, что происходит на южной границе Грузии. Все процессы на турецко-сирийской, турецко-иракской границе, процессы на Ближнем Востоке, вокруг Израиля, Ирана. Меня это так удивляло. Мне кажется, что грузинское экспертное сообщество поглощено процессами, которые происходят в Грузии, и может быть, это препятствует такому здравомысленному, степенному размышлению по поводу реальных угроз.
Андрей Бабицкий: Российские эксперты говорят, что геополитически сегодня Грузия, в общем, не очень интересна, и Россия совершенно спокойно может обойтись без этого сближения, если говорить о сугубо политических интересах.
Андрей Сушенцов: Есть люди в Москве, которые так полагают. Кто-то из них является публичным человеком, экспертом, он высказывает это вслух. Не будут отрицать, что это одна из альтернатив российского политического курса, но одновременно мои наблюдения показывают, что курс политический сейчас в себе содержит другие приоритеты – это приоритет на постепенную нормализацию отношений с Грузией при учете всех тех новых обстоятельств и реалий, которые сложились после августа 2008 года. Глупо было бы думать, что Грузия совершенно не интересна России. Грузия – это южный сосед России, находится в регионе, который граничит с наиболее уязвимой частью государства на Северной Кавказе. Сосед, с которым на данный момент прекращены какие бы то ни было нормальные отношения – торгово-экономические, политически и прочие. Такую ситуацию на границе не хотела бы иметь ни одна страна.
Я думаю, главное, что России хотелось бы от Грузии, – это то, чтобы она была стабильным и предсказуемым соседом, неважно даже, с какой внешнеполитической ориентацией. Это дело Грузии, пусть она сама выбирает, но эта мысль, мне неоднократно рассказывали в Тбилиси, что Москве был выгоден Саакашвили, потому что он был предсказуем. Это абсолютно не так. Москве, наоборот, ни в коем случае не был выгоден курс предыдущих властей, потому что это была предельная непредсказуемость, не было понятно, что сегодня они решат и что завтра. Именно с этой непредсказуемостью была связана очень затратная, сложная кампания по оборудованию государственной границы России, которую Россия, по сути, в одностороннем порядке была вынуждена проводить без участия грузинских коллег. Отсутствие доверия с соседом – это одна из таких политических и дипломатических проблем, которую хотело бы решить любое государство, и Россия – не исключение.
Андрей Бабицкий: Ваши впечатления от нового грузинского руководства, от Бидзины Иванишвили.
Андрей Сушенцов: Я думаю, что отношения с Россией – не главный приоритет нового правительства, потому что они заняты, как минимум, тремя крупными внутренними политическими процессами. Во-первых, это удержание порядка, проблемы с бюджетом, проблемы с налогами – они существенное время отнимают у правительства. Второе – это реабилитация тех групп граждан, которые пострадали при предыдущей власти, и только в контексте развития экономической политики они сейчас рассматривают возможную перспективу нормализации отношений с Россией.
Как люди прагматические, по-моему, они не имеют иллюзий по поводу быстрого продвижения на югоосетинском и абхазском направлении, и все, что сейчас происходит между Россией и Грузией положительного, по сути, касается либо торговли, либо транспорта, либо потенциально возможного смягчения визового режима между нашими двумя странами. Для Грузии, я думаю, вновь пришедшие власти – это очень хорошая политическая сила. Ее главное отличие от предыдущих властей в том, что они понимают долгосрочные интересы грузинского государства и воспринимают его не как идею, которая, условно говоря, должна развиваться и куда-то Грузию толкать, а как сообщество.
Радио «Эхо Кавказа»