ПРАГА---Пришло время для нашей постоянной рубрики "Некруглый стол". В ней мы возвращаемся к теме визита Бидзины Иванишвили в Баку. На прямой линии из Баку политолог Вафа Гулузаде и из Тбилиси политолог Тенгиз Пхаладзе.
Дэмис Поландов: Добрый вечер. Насколько я понимаю, у нас проблемы со связью из Тбилиси, но мы попытаемся подключить Тенгиза. Вафа, сегодня Бидзина Иванишвили прибыл в Баку, и этому предшествовали достаточно шумные события. Выступления Бидзины Иванишвили, в частности по железной дороге Баку – Тбилиси – Карс, вызвали такую бурную реакцию, что вполне естественно. Как вы считаете, что стоит за этим заявлением, что пытался сказать Бидзина Иванишвили?
Вафа Гулузаде: Я считаю, что здесь вопрос чисто материальный. Дело в том, что в этот проект вначале планировалось вложить по 200 миллионов долларов на каждую из стран – Азербайджан, Грузию и Турцию. Однако произошли какие-то непонятные изменения, и доля Грузии почему-то возросла. Поэтому, я думаю, что эти вопросы решаемые, их можно будет утрясти. Возникали такие вопросы и когда строился нефтепровод Баку – Джейхан. Думаю, что визит Иванишвили в Азербайджан привнесет ясность, и он сможет договориться с азербайджанским руководством, чтобы эта железнодорожная линия приносила пользу всем трем странам. Я не вижу за этим каких-либо политических моментов.
Дэмис Поландов: Все-таки это заявление вызвало предположение у ряда экспертов, что речь идет и о какой-то большой геополитической игре. В частности, высказывание в отношении железной дороги было расценено как некоторый реверанс в сторону России. Вы не видите никакой логики в этих заявлениях?
Вафа Гулузаде: Я считаю, что это просто домыслы политологов, которые не знают сути вопроса. Никаких стратегических реверансов со стороны Грузии в сторону России не будет. Грузия уже провозгласила свой курс, и Иванишвили его подтвердил, что это интеграция в евроатлантическое пространство, это вступление в НАТО, это ориентация и вступление в Евросоюз. К какой ориентации или переориентации на Россию это может иметь отношение? Другое дело – между Саакашвили и Путиным личная неприязнь, личные плохие отношения. За ними личные взаимные оскорбления, не подобающие государственным деятелям. После отстранения этого на сцене остаются интересы как Грузии, так и России, потому что Россия заинтересована в Грузии как в очень хорошем рынке, а Грузия заинтересована в том же самом в России. Поэтому, я думаю, что взаимные экономические интересы выйдут на первый план, а какие-либо политические вопросы с данным руководством России и руководством Грузии не решаемы. Россия не собирается освобождать или же отказываться от независимости Абхазии и Осетии, а Грузия не собирается отказываться от своих законных территорий. Поэтому этот вопрос останется открытым. Какие-то имитационные переговоры могут быть по этому поводу, а может быть, Россия вообще не захочет их вести, но Россия будет заинтересована продавать у себя дешевое грузинское вино, прекрасный грузинский "Боржоми", цитрусовые, другие товары.
Дэмис Поландов: Вафа, ваша мысль нам понятна. К нам подключился Тенгиз, и я хотел бы задать вопрос ему. Собственно, вы и задали этот вопрос в риторической форме о том, какие могут быть стратегические шаги в сторону России со стороны Грузии? Тенгиз, как вы считаете, вы согласны, что их не может быть?
Тенгиз Пхаладзе: Добрый вечер. Перед тем, как ответить на ваш вопрос, я хочу выразить почтение господину Вафе Гулузаде. Это человек, который сделал очень многое для строительства тех стратегических отношений между Азербайджаном и Грузией, которыми мы сегодня так гордимся и так дорожим. Что касается стратегических вопросов и стратегических уступок или стратегических шагов, как вы сказали, знаете, стратегический шаг может быть только один с грузинской стороны: Грузия готова урегулировать все спорные вопросы на основании диалога мирным путем и на принципах взаимного уважения. Если же речь идет о том, что Грузия будет делать какие-то стратегические уступки, реверансы, я очень далек от этой мысли, и не только я. Потому что мы не раз говорили с вами о том, что тот декларированный курс, о котором заявляет Грузия (я, в частности, имею в виду евроатлантическую интеграцию), не является навязчивой идеей какой-нибудь правящей элиты, вне зависимости от того, будет это прошлое правительство или нынешнее. Это заказ общества, который неоднократно подтверждала общественность Грузии. Поэтому единственное, что я вижу по отношению к Москве, это то, что Грузия подтверждает свою конструктивность и готовность обсуждать те вопросы, которые стоят в наших отношениях. Мы будем продолжать делать все, чтобы построить успешное государство.
Дэмис Поландов: Тенгиз, у нас получилась такая картинка. Давайте, собственно, вернемся к грузино-азербайджанским взаимоотношениям. Какие проблемы во взаимоотношениях между двумя странами вы бы сегодня выделили, которые еще не были решены?
Тенгиз Пхаладзе: Знаете, я не стал бы выделять проблем по одной простой причине. У нас могут быть вопросы, в которых расходятся наши мнения, но я бы не стал политизировать эти вопросы, потому что на стратегическом уровне вопросы давным-давно урегулированы. У нас есть вопросы, по которым мы еще не пришли к соглашению, допустим, вопрос о границе, но, опять-таки, политизировать такие вопросы не стоит. Все это обсуждается в рабочем порядке и обсуждается на том уровне, когда между партнерами не стоит вопрос о том, кто кого победит. Мы говорим о том, как победить проблему. То есть эти отношения на самом деле давно уже вышли на тот уровень, когда нас объединяют общие проблемы, и мы объединяем усилия для того, чтобы побеждать проблемы.
Дэмис Поландов: Тенгиз, то есть вы считаете, что внешняя политика Грузии, в принципе, не претерпит никаких изменений в отношении Азербайджана.
Тенгиз Пхаладзе: Я не только считаю, я в этом полностью уверен, потому что отношения Азербайджанской Республики и Грузии не строятся на личных отношениях. Они давно структуризированы и обоснованы на очень серьезной правовой базе. Это очень серьезные отношения, которые строились долго теми людьми, которые каждый камень в этих отношениях укладывали с большой ответственностью, и это очень структуризированные отношения. Нас объединяют очень многие интересы, это объективные интересы наших наций, в которых не может быть альтернативы. Поэтому ни о каком пересмотре не может быть речи.
Дэмис Поландов: Я хотел также спросить Вафу Гулузаде о том, какие проблемы он видит, которые предстоит решить Грузии и Азербайджану.
Вафа Гулузаде: Я полностью согласен со всем, что сказал уважаемый Тенгиз. Я ему благодарен за теплые слова, сказанные в мой адрес. Я хочу подтвердить его мысль, что национальные интересы Грузии и Азербайджана – политические, геополитические – полностью совпадают. Ориентация Азербайджана и Грузии, кто бы ни находился у власти, одна – это евроатлантический союз и Евросоюз. В этом направлении мы будем двигаться. Грузия сейчас в этом направлении движется лучше всех бывших советских республик, ныне независимых государств. Я думаю, что в этом плане у нас много общего, и мы будем плотно сотрудничать с Грузией по всем этим вопросам.
Дэмис Поландов: Вафа, скажите, пожалуйста, о том, как Азербайджан идет в этом направлении?
Вафа Гулузаде: Я хочу сказать, что Азербайджан сотрудничает с НАТО в рамках программы сотрудничества во имя мира, и я думаю, что Азербайджан вслед за Грузией будет членом НАТО. У нас хорошее военное сотрудничество с США, с Израилем. Габала перестала существовать, она была, так сказать, большим грузом, фактически русской военной базой в Азербайджане. Она закрылась, и я считаю это большим достижением. То есть Грузия давно избавилась от российских военных баз, мы от этой базы избавились в этом году. Мы избавимся также и от армяно-российского военного присутствия на наших оккупированных территориях. Я думаю, что в этом плане мы с Грузией – союзники.
Радио «Эхо Кавказа»
Дэмис Поландов: Добрый вечер. Насколько я понимаю, у нас проблемы со связью из Тбилиси, но мы попытаемся подключить Тенгиза. Вафа, сегодня Бидзина Иванишвили прибыл в Баку, и этому предшествовали достаточно шумные события. Выступления Бидзины Иванишвили, в частности по железной дороге Баку – Тбилиси – Карс, вызвали такую бурную реакцию, что вполне естественно. Как вы считаете, что стоит за этим заявлением, что пытался сказать Бидзина Иванишвили?
Вафа Гулузаде: Я считаю, что здесь вопрос чисто материальный. Дело в том, что в этот проект вначале планировалось вложить по 200 миллионов долларов на каждую из стран – Азербайджан, Грузию и Турцию. Однако произошли какие-то непонятные изменения, и доля Грузии почему-то возросла. Поэтому, я думаю, что эти вопросы решаемые, их можно будет утрясти. Возникали такие вопросы и когда строился нефтепровод Баку – Джейхан. Думаю, что визит Иванишвили в Азербайджан привнесет ясность, и он сможет договориться с азербайджанским руководством, чтобы эта железнодорожная линия приносила пользу всем трем странам. Я не вижу за этим каких-либо политических моментов.
Дэмис Поландов: Все-таки это заявление вызвало предположение у ряда экспертов, что речь идет и о какой-то большой геополитической игре. В частности, высказывание в отношении железной дороги было расценено как некоторый реверанс в сторону России. Вы не видите никакой логики в этих заявлениях?
Вафа Гулузаде: Я считаю, что это просто домыслы политологов, которые не знают сути вопроса. Никаких стратегических реверансов со стороны Грузии в сторону России не будет. Грузия уже провозгласила свой курс, и Иванишвили его подтвердил, что это интеграция в евроатлантическое пространство, это вступление в НАТО, это ориентация и вступление в Евросоюз. К какой ориентации или переориентации на Россию это может иметь отношение? Другое дело – между Саакашвили и Путиным личная неприязнь, личные плохие отношения. За ними личные взаимные оскорбления, не подобающие государственным деятелям. После отстранения этого на сцене остаются интересы как Грузии, так и России, потому что Россия заинтересована в Грузии как в очень хорошем рынке, а Грузия заинтересована в том же самом в России. Поэтому, я думаю, что взаимные экономические интересы выйдут на первый план, а какие-либо политические вопросы с данным руководством России и руководством Грузии не решаемы. Россия не собирается освобождать или же отказываться от независимости Абхазии и Осетии, а Грузия не собирается отказываться от своих законных территорий. Поэтому этот вопрос останется открытым. Какие-то имитационные переговоры могут быть по этому поводу, а может быть, Россия вообще не захочет их вести, но Россия будет заинтересована продавать у себя дешевое грузинское вино, прекрасный грузинский "Боржоми", цитрусовые, другие товары.
Дэмис Поландов: Вафа, ваша мысль нам понятна. К нам подключился Тенгиз, и я хотел бы задать вопрос ему. Собственно, вы и задали этот вопрос в риторической форме о том, какие могут быть стратегические шаги в сторону России со стороны Грузии? Тенгиз, как вы считаете, вы согласны, что их не может быть?
Тенгиз Пхаладзе: Добрый вечер. Перед тем, как ответить на ваш вопрос, я хочу выразить почтение господину Вафе Гулузаде. Это человек, который сделал очень многое для строительства тех стратегических отношений между Азербайджаном и Грузией, которыми мы сегодня так гордимся и так дорожим. Что касается стратегических вопросов и стратегических уступок или стратегических шагов, как вы сказали, знаете, стратегический шаг может быть только один с грузинской стороны: Грузия готова урегулировать все спорные вопросы на основании диалога мирным путем и на принципах взаимного уважения. Если же речь идет о том, что Грузия будет делать какие-то стратегические уступки, реверансы, я очень далек от этой мысли, и не только я. Потому что мы не раз говорили с вами о том, что тот декларированный курс, о котором заявляет Грузия (я, в частности, имею в виду евроатлантическую интеграцию), не является навязчивой идеей какой-нибудь правящей элиты, вне зависимости от того, будет это прошлое правительство или нынешнее. Это заказ общества, который неоднократно подтверждала общественность Грузии. Поэтому единственное, что я вижу по отношению к Москве, это то, что Грузия подтверждает свою конструктивность и готовность обсуждать те вопросы, которые стоят в наших отношениях. Мы будем продолжать делать все, чтобы построить успешное государство.
Дэмис Поландов: Тенгиз, у нас получилась такая картинка. Давайте, собственно, вернемся к грузино-азербайджанским взаимоотношениям. Какие проблемы во взаимоотношениях между двумя странами вы бы сегодня выделили, которые еще не были решены?
Тенгиз Пхаладзе: Знаете, я не стал бы выделять проблем по одной простой причине. У нас могут быть вопросы, в которых расходятся наши мнения, но я бы не стал политизировать эти вопросы, потому что на стратегическом уровне вопросы давным-давно урегулированы. У нас есть вопросы, по которым мы еще не пришли к соглашению, допустим, вопрос о границе, но, опять-таки, политизировать такие вопросы не стоит. Все это обсуждается в рабочем порядке и обсуждается на том уровне, когда между партнерами не стоит вопрос о том, кто кого победит. Мы говорим о том, как победить проблему. То есть эти отношения на самом деле давно уже вышли на тот уровень, когда нас объединяют общие проблемы, и мы объединяем усилия для того, чтобы побеждать проблемы.
Дэмис Поландов: Тенгиз, то есть вы считаете, что внешняя политика Грузии, в принципе, не претерпит никаких изменений в отношении Азербайджана.
Тенгиз Пхаладзе: Я не только считаю, я в этом полностью уверен, потому что отношения Азербайджанской Республики и Грузии не строятся на личных отношениях. Они давно структуризированы и обоснованы на очень серьезной правовой базе. Это очень серьезные отношения, которые строились долго теми людьми, которые каждый камень в этих отношениях укладывали с большой ответственностью, и это очень структуризированные отношения. Нас объединяют очень многие интересы, это объективные интересы наших наций, в которых не может быть альтернативы. Поэтому ни о каком пересмотре не может быть речи.
Дэмис Поландов: Я хотел также спросить Вафу Гулузаде о том, какие проблемы он видит, которые предстоит решить Грузии и Азербайджану.
Вафа Гулузаде: Я полностью согласен со всем, что сказал уважаемый Тенгиз. Я ему благодарен за теплые слова, сказанные в мой адрес. Я хочу подтвердить его мысль, что национальные интересы Грузии и Азербайджана – политические, геополитические – полностью совпадают. Ориентация Азербайджана и Грузии, кто бы ни находился у власти, одна – это евроатлантический союз и Евросоюз. В этом направлении мы будем двигаться. Грузия сейчас в этом направлении движется лучше всех бывших советских республик, ныне независимых государств. Я думаю, что в этом плане у нас много общего, и мы будем плотно сотрудничать с Грузией по всем этим вопросам.
Дэмис Поландов: Вафа, скажите, пожалуйста, о том, как Азербайджан идет в этом направлении?
Вафа Гулузаде: Я хочу сказать, что Азербайджан сотрудничает с НАТО в рамках программы сотрудничества во имя мира, и я думаю, что Азербайджан вслед за Грузией будет членом НАТО. У нас хорошее военное сотрудничество с США, с Израилем. Габала перестала существовать, она была, так сказать, большим грузом, фактически русской военной базой в Азербайджане. Она закрылась, и я считаю это большим достижением. То есть Грузия давно избавилась от российских военных баз, мы от этой базы избавились в этом году. Мы избавимся также и от армяно-российского военного присутствия на наших оккупированных территориях. Я думаю, что в этом плане мы с Грузией – союзники.
Радио «Эхо Кавказа»