Как вы оцениваете нынешний статус российско-азербайджанских отношений? Он хороший ли, прекрасный ли, без эпитетов...
- Ну, если без эпитетов, они рациональные. Здесь нет такой враждебности и не было таковой, которая наблюдается, например, в отношениях с Грузией. Но и нет того уровня партнерства, которое есть с Арменией - имеется в виду членство Армении в ЕврАзЕС, военное сотрудничество. Поэтому я бы назвал их (отношения с Азербайджаном – ред.) прагматичными, прагматическо-рациональными...
- А есть ли какие-то проблемы? Ведь бывают же проблемы маленькой страны с большой.
- Есть, безусловно. Та же проблема разделенных этнических обществ хоть и решается, но не решена окончательно.
Второй вопрос – это желание Баку (ровно столько же оно присутствует у Еревана) перетянуть Москву на свою сторону. Чтобы Москва сидела как бы не на двух стульях и пыталась заниматься медиацией, а поддержала бы только Баку в вопросе по Карабаху. Естественно, этого не получится. Потому, что у каждой страны есть свой определеный коридор возможностей. Но устремление Баку в этой ситуации я понимаю.
- Очень многие в Баку не верят в заявление, что «Москва не в силе решить проблему за вас». Многие считают, что у Москвы есть достаточно много рычагов давления на Армению, чтобы решить эту проблему. Все считают, что ключ от проблемы находится в Москве.
- Так многие считают. Есть и те, которые считают, что он в Вашингтоне находится. В Тбилиси тоже многие верили, что в Вашингтоне... Нет, я думаю, что реальный ключ находится в Ереване и в Баку. Это не лицемерие.
Мы сейчас поднимаем очень важный вопрос – что мы понимаем под урегулированием? Если решение вопроса исключительно только в целях Баку, то Москва должна давить на Ереван и этого добиваться. Но в даном случае интересы Баку и Москвы полностью на 100 процентов не совпадают. Задача Москвы сегодня, после того, как в 2008 году резко ухудшились отношения с Грузией (она потеряна, фактически, кроме де-факто государств, которые Москва признала), не допустить очередной потери. Потеря еще одного государства в регионе – либо Азербайджана, либо Армении – чревата. Тогда из трех государств двое будут утрачены для взаимных отношений. Москва хотела бы сохранить, по разным причинам, добрые отношения и с Азербадйжаном, и с Арменией. Как быть, если две страны в конфликте? Поэтому приходится, довольно непосредственно, довольно-таки шарахаясь, такую политику проводить.
Да, Армения важна как военный союзник. Азербайджан важен как сосед, при том сосед на дагестанском направлении, на Каспийском море. Сосед, имеющий большие проблемы с Ираном, и это направление для России тоже важно. Как можно с этим соседом не выстраивать отношения? Конечно нужно. Поэтому, проблема здесь – не идти на поводу ни у Баку, ни у Еревана, а пытаться искать какую-то линию медиационную. Карабахский конфликт должен быть решен на основе какого-то компромиса. Ни Баку не получит полный банк, ни Ереван. Вот так, чтобы было как мы хотим, «winner takes all» (победитель получает все) – вот такого не будет. Если она реализуется, допустим, то это породит новые конфликты. Реальное стабильное примирение возможно только тогда, когда стороны отказываются от каких-то максималистских планок. А для этого нужен посредник, который будет искать эти формулы.
- А если Баку решится на военный путь?
- Я не уверен, что Баку на него решится. Этот путь чреват, во-первых, внутриполитической нестабильностью. Одно дело заявлять с трибуны, что ты будешь воевать, другое дело – реальные гробы, реальные жертвы. Война будет тяжелая. Потом, в случае если Баку удастся получить контроль над какой-то частью территории или всем Карабахом, никто ведь проблему партизанской войны или терроризма не закроет. Готово ли азербайджанское общество к этому? Это вопрос, который, так или иначе, каждый себе задает.
Военное решение тогда имеет успех, когда это блиц-криг, когда это – Сербская Краина. Сейчас любая война ведется не только в формате военных действий, но и в информационном поле. Здесь даже грузинской ситуации у Азербадйжана не будет. Скажем, Запад консолидированно поддержит Азербайджан – нет, не будет этого. Раскол произойдет и внутри разных групп влияния на Западе, и внутри разных гурпп влияния в Москве... Как на эту ситуацию Турция отреагирует – тоже большой вопрос. И не попытается ли Иран профиты из этой ситуации получить? Здесь слишком много вопросов для того, чтобы легко броситься в этот омут.
- А гонка вооружений, которая сейчас идет? И Россия в выигрыше – оружие продает...
- Гонка вооружений – это вообще интересный феномен. Ее боятся многие, она играет, среди прочего, может это парадоксально, но стабилизирующую роль. Когда ты получаешь вероятность нарваться на противника, подготовленного как и ты, то еще подумаешь десять раз, стоит ли это делать. Военный сценарий может быть только в условиях тотального превосходства. В условиях гонки вооружений она, может быть, сохраняет существующий порядок вещей и консервирует какую-то стабильность.
ВОПРОС ИРАНА
- Беспокоит ли Москву то, что сейчас происходит между Баку и Тегераном? Напряженность очевидна...
- Ну, кончено это не в ее интересах. Если будет какой-то военный сценарий, то придется занимать какую-то позицию. У Ирана с Москвой есть свои причины для нормальных отношений... это очень неприятно. Это - ситуация нового выбора, новых неизвестных, возможных беженцев, возможного обострения общекаспийской ситуации. Москва ведь тоже столица Каспийской страны.
- Азербайджан сблизился с Израилем. Последний месяц мы наблюдаем открытый прозападный курс - Алиев поехал на встречу НАТО, Клинтон встретилась с ним и т.д. есть определенные элементы складываемого курса. А какая позиция Баку устроила бы Москву в вопросе Ирана? Ядерный Иран угрожает ли национальной безопасности России?
- Москва, как и Штаты, заинтересована в том, чтоб «ядерный клуб» сохранить как своеобразное «закрытое акционерное общество» с решающими пакетами акций. Любая ядерная держава, даже заявляющая о дружеских отношениях, для Москвы – это потенциальный вызов. Ядерное оружие – есть ядерное оружие в любой ситуации.
Что касается израильско-азербайджанского сотрудничества – не сегодня оно началось и не сегодня закончится. Можем вспомнить много таких тревожных заявлений, когда, скажем, накануне визита Шимона Переса (первый визит в постсоветскую мусульманскую республику) глава Генштаба Ирана заявлял, что надо разорвать отношения с Азербадйжаном. Но, тем не менее, ситуация не дошла до точки кипения.
Я не думаю, что Иран готов реально сам спровоцировать какие-то военные действия и вовлечься в какой-то широкий конфликт. Одно дело – риторика, другое дело – ты реально потеряешь рынки сбыта. Кому это будет в результате выгодно?
- Позиция Москвы в вопросе Ирана отличается от позиции западных стран, Израиля...
- Это позиция, что надо втягивать Иран в переговоры. Я стороник того, чтобы действительно втягивать, поскольку, иначе у вас не будет механизмов для сдерживания. В компьютерном мире есть понятие «тролли». Если вы кого-то троллите, то получаете потом поток грязной брани в свой адрес и т.д...
- Но если Иран не хочет идти на переговоры? Например, инспекторов МАГАТЭ не впустили куда им было надо. Сколько такая ситуация может продолжаться?
- С Ираном ситуация крайне сложная. Поступают очень противоречивые сведения из Тегерана. То они готовы на шестисторонний формат переговоров, то не готовы. Режим давления на Иран многократно использовался. С 1979 года это происходит в той или иной форме. Приводит это только к укреплению патриотической позиции. У Запада ведь был хороший вариант договариваться с Хатами. Тогда и у Азербайджана в период президентства Хатами были улучшения отношений – первые визиты президентов в обе страны, открытие консульства в Табризе. Это было невозможно до Хатами. Этот шанс не был использован. Любое давление популяризирует только радикальные стороны внутри самого Ирана.
- Кто имеет большее влияние на Азербайджан сегодня – Москва, Вашингтон, Анкара, может Тегеран?
- У каждого есть свои какие-то инструменты. Наверное, как более близкие в культурном плане страны, влияние Турции просто больше. Так как, оно не только политическим форматом ограничивается. Это более широкое культурное влияние. Наверно, и в военном плане партерство более серьезное и важное. Что у России там – одна Габалинская РЛС есть только. Тем более, в этом году завершается срок ее аренды, будут вестись переговоры.
Политика Азербайджана мультивекторная – влияние и с той и с другой стороны. Со стороны Турции еще большее, повторюсь.
О ВЛИЯНИИ АРАБСКОЙ ВЕСНЫ
- То, что призошло на Ближнем Востоке – смена режимов, волна так называемых «демократических перемен» и то, что происходит сейчас в России. Хотя никто не сомневается, что победит Путин...
- Это не одно и то же...
- ...А как эти процессы могут повлиять на Азербайджан? Или не имеют вообще никакого влияния?
- «Арабсква весна» влияние имеет уже как дискурс. Власти боятся, что это может повториться, оппозиция жаждет увидеть Путина или Ильхама Алиева на месте Каддафи или на месте Асада сегодня. Но в реальности, революция – это не тот вирус, который может вот так взяться и перенестись автоматически куда-либо. Либо в Азербадйжан, либо в Россию. Если недовольство есть, то оно будет по своим каким-то законам развиваться.
В случае с Путиным – это же не проблема личности. Проблема российского, да и азербайджанского лидеров – это проблема готовности общества к ответственному демократическому правлению. Ни одно, ни другое общество к этому не слишком-то и готово. Это не значит, что надо законсервировать Путина или Ильхама Алиева и ничего не менять. Это очень сложная проблема политической культуры. Мы видим часто, что оппозиционеры очень авторитарны в своих интеллектуальных высказываниях, очень категоричны, не готовы к компромиссу, так же как и власть. Это потребует времени. В любом случае.
Радио Азадлыг
- Ну, если без эпитетов, они рациональные. Здесь нет такой враждебности и не было таковой, которая наблюдается, например, в отношениях с Грузией. Но и нет того уровня партнерства, которое есть с Арменией - имеется в виду членство Армении в ЕврАзЕС, военное сотрудничество. Поэтому я бы назвал их (отношения с Азербайджаном – ред.) прагматичными, прагматическо-рациональными...
- А есть ли какие-то проблемы? Ведь бывают же проблемы маленькой страны с большой.
- Есть, безусловно. Та же проблема разделенных этнических обществ хоть и решается, но не решена окончательно.
Второй вопрос – это желание Баку (ровно столько же оно присутствует у Еревана) перетянуть Москву на свою сторону. Чтобы Москва сидела как бы не на двух стульях и пыталась заниматься медиацией, а поддержала бы только Баку в вопросе по Карабаху. Естественно, этого не получится. Потому, что у каждой страны есть свой определеный коридор возможностей. Но устремление Баку в этой ситуации я понимаю.
- Очень многие в Баку не верят в заявление, что «Москва не в силе решить проблему за вас». Многие считают, что у Москвы есть достаточно много рычагов давления на Армению, чтобы решить эту проблему. Все считают, что ключ от проблемы находится в Москве.
- Так многие считают. Есть и те, которые считают, что он в Вашингтоне находится. В Тбилиси тоже многие верили, что в Вашингтоне... Нет, я думаю, что реальный ключ находится в Ереване и в Баку. Это не лицемерие.
Мы сейчас поднимаем очень важный вопрос – что мы понимаем под урегулированием? Если решение вопроса исключительно только в целях Баку, то Москва должна давить на Ереван и этого добиваться. Но в даном случае интересы Баку и Москвы полностью на 100 процентов не совпадают. Задача Москвы сегодня, после того, как в 2008 году резко ухудшились отношения с Грузией (она потеряна, фактически, кроме де-факто государств, которые Москва признала), не допустить очередной потери. Потеря еще одного государства в регионе – либо Азербайджана, либо Армении – чревата. Тогда из трех государств двое будут утрачены для взаимных отношений. Москва хотела бы сохранить, по разным причинам, добрые отношения и с Азербадйжаном, и с Арменией. Как быть, если две страны в конфликте? Поэтому приходится, довольно непосредственно, довольно-таки шарахаясь, такую политику проводить.
Да, Армения важна как военный союзник. Азербайджан важен как сосед, при том сосед на дагестанском направлении, на Каспийском море. Сосед, имеющий большие проблемы с Ираном, и это направление для России тоже важно. Как можно с этим соседом не выстраивать отношения? Конечно нужно. Поэтому, проблема здесь – не идти на поводу ни у Баку, ни у Еревана, а пытаться искать какую-то линию медиационную. Карабахский конфликт должен быть решен на основе какого-то компромиса. Ни Баку не получит полный банк, ни Ереван. Вот так, чтобы было как мы хотим, «winner takes all» (победитель получает все) – вот такого не будет. Если она реализуется, допустим, то это породит новые конфликты. Реальное стабильное примирение возможно только тогда, когда стороны отказываются от каких-то максималистских планок. А для этого нужен посредник, который будет искать эти формулы.
- А если Баку решится на военный путь?
- Я не уверен, что Баку на него решится. Этот путь чреват, во-первых, внутриполитической нестабильностью. Одно дело заявлять с трибуны, что ты будешь воевать, другое дело – реальные гробы, реальные жертвы. Война будет тяжелая. Потом, в случае если Баку удастся получить контроль над какой-то частью территории или всем Карабахом, никто ведь проблему партизанской войны или терроризма не закроет. Готово ли азербайджанское общество к этому? Это вопрос, который, так или иначе, каждый себе задает.
Военное решение тогда имеет успех, когда это блиц-криг, когда это – Сербская Краина. Сейчас любая война ведется не только в формате военных действий, но и в информационном поле. Здесь даже грузинской ситуации у Азербадйжана не будет. Скажем, Запад консолидированно поддержит Азербайджан – нет, не будет этого. Раскол произойдет и внутри разных групп влияния на Западе, и внутри разных гурпп влияния в Москве... Как на эту ситуацию Турция отреагирует – тоже большой вопрос. И не попытается ли Иран профиты из этой ситуации получить? Здесь слишком много вопросов для того, чтобы легко броситься в этот омут.
- А гонка вооружений, которая сейчас идет? И Россия в выигрыше – оружие продает...
- Гонка вооружений – это вообще интересный феномен. Ее боятся многие, она играет, среди прочего, может это парадоксально, но стабилизирующую роль. Когда ты получаешь вероятность нарваться на противника, подготовленного как и ты, то еще подумаешь десять раз, стоит ли это делать. Военный сценарий может быть только в условиях тотального превосходства. В условиях гонки вооружений она, может быть, сохраняет существующий порядок вещей и консервирует какую-то стабильность.
ВОПРОС ИРАНА
- Беспокоит ли Москву то, что сейчас происходит между Баку и Тегераном? Напряженность очевидна...
- Ну, кончено это не в ее интересах. Если будет какой-то военный сценарий, то придется занимать какую-то позицию. У Ирана с Москвой есть свои причины для нормальных отношений... это очень неприятно. Это - ситуация нового выбора, новых неизвестных, возможных беженцев, возможного обострения общекаспийской ситуации. Москва ведь тоже столица Каспийской страны.
- Азербайджан сблизился с Израилем. Последний месяц мы наблюдаем открытый прозападный курс - Алиев поехал на встречу НАТО, Клинтон встретилась с ним и т.д. есть определенные элементы складываемого курса. А какая позиция Баку устроила бы Москву в вопросе Ирана? Ядерный Иран угрожает ли национальной безопасности России?
- Москва, как и Штаты, заинтересована в том, чтоб «ядерный клуб» сохранить как своеобразное «закрытое акционерное общество» с решающими пакетами акций. Любая ядерная держава, даже заявляющая о дружеских отношениях, для Москвы – это потенциальный вызов. Ядерное оружие – есть ядерное оружие в любой ситуации.
Что касается израильско-азербайджанского сотрудничества – не сегодня оно началось и не сегодня закончится. Можем вспомнить много таких тревожных заявлений, когда, скажем, накануне визита Шимона Переса (первый визит в постсоветскую мусульманскую республику) глава Генштаба Ирана заявлял, что надо разорвать отношения с Азербадйжаном. Но, тем не менее, ситуация не дошла до точки кипения.
Я не думаю, что Иран готов реально сам спровоцировать какие-то военные действия и вовлечься в какой-то широкий конфликт. Одно дело – риторика, другое дело – ты реально потеряешь рынки сбыта. Кому это будет в результате выгодно?
- Позиция Москвы в вопросе Ирана отличается от позиции западных стран, Израиля...
- Это позиция, что надо втягивать Иран в переговоры. Я стороник того, чтобы действительно втягивать, поскольку, иначе у вас не будет механизмов для сдерживания. В компьютерном мире есть понятие «тролли». Если вы кого-то троллите, то получаете потом поток грязной брани в свой адрес и т.д...
- Но если Иран не хочет идти на переговоры? Например, инспекторов МАГАТЭ не впустили куда им было надо. Сколько такая ситуация может продолжаться?
- С Ираном ситуация крайне сложная. Поступают очень противоречивые сведения из Тегерана. То они готовы на шестисторонний формат переговоров, то не готовы. Режим давления на Иран многократно использовался. С 1979 года это происходит в той или иной форме. Приводит это только к укреплению патриотической позиции. У Запада ведь был хороший вариант договариваться с Хатами. Тогда и у Азербайджана в период президентства Хатами были улучшения отношений – первые визиты президентов в обе страны, открытие консульства в Табризе. Это было невозможно до Хатами. Этот шанс не был использован. Любое давление популяризирует только радикальные стороны внутри самого Ирана.
- Кто имеет большее влияние на Азербайджан сегодня – Москва, Вашингтон, Анкара, может Тегеран?
- У каждого есть свои какие-то инструменты. Наверное, как более близкие в культурном плане страны, влияние Турции просто больше. Так как, оно не только политическим форматом ограничивается. Это более широкое культурное влияние. Наверно, и в военном плане партерство более серьезное и важное. Что у России там – одна Габалинская РЛС есть только. Тем более, в этом году завершается срок ее аренды, будут вестись переговоры.
Политика Азербайджана мультивекторная – влияние и с той и с другой стороны. Со стороны Турции еще большее, повторюсь.
О ВЛИЯНИИ АРАБСКОЙ ВЕСНЫ
- То, что призошло на Ближнем Востоке – смена режимов, волна так называемых «демократических перемен» и то, что происходит сейчас в России. Хотя никто не сомневается, что победит Путин...
- Это не одно и то же...
- ...А как эти процессы могут повлиять на Азербайджан? Или не имеют вообще никакого влияния?
- «Арабсква весна» влияние имеет уже как дискурс. Власти боятся, что это может повториться, оппозиция жаждет увидеть Путина или Ильхама Алиева на месте Каддафи или на месте Асада сегодня. Но в реальности, революция – это не тот вирус, который может вот так взяться и перенестись автоматически куда-либо. Либо в Азербадйжан, либо в Россию. Если недовольство есть, то оно будет по своим каким-то законам развиваться.
В случае с Путиным – это же не проблема личности. Проблема российского, да и азербайджанского лидеров – это проблема готовности общества к ответственному демократическому правлению. Ни одно, ни другое общество к этому не слишком-то и готово. Это не значит, что надо законсервировать Путина или Ильхама Алиева и ничего не менять. Это очень сложная проблема политической культуры. Мы видим часто, что оппозиционеры очень авторитарны в своих интеллектуальных высказываниях, очень категоричны, не готовы к компромиссу, так же как и власть. Это потребует времени. В любом случае.
Радио Азадлыг