Очередной выпуск программы «Кавказский перекресток», подготовленный совместными усилиями азербайджанской, армянской и грузинской служб Радио Свобода и Радио «Эхо Кавказа».
В пражской студии ведущие – Олег Кусов и Андрей Бабицкий.
Гости программы:
из Тбилиси – директор центра европейских исследований при Грузинском фонде стратегических и международных исследований Каха Гоголашвили,
из Еревана – директор Института Кавказа Александр Искандарян,
из Баку – политический обозреватель газеты «Зеркало» Элчин Велиев.
Олег Кусов: Мой первый вопрос в Тбилиси. В чем специфика этих событий?
Каха Гоголашвили: Выступления, которые имеют место в Египте, нас особенно тревожат, потому что все это может обернуться гораздо более жестокими событиями. Мы можем наглядно увидеть огромную страну, ввергнутую в хаос. Из той страны, в то же время, мы можем получить такой поток революции или поток восстания, который низвергнется на окружающие арабские государства. И вот именно это, конечно же, очень пугает мировое общество. Беспокоит также и нас.
Андрей Бабицкий: У меня вопрос к Эльчину. Мне кажется, что все-таки в большей степени из стран южнокавказского региона, события и в Тунисе, и в Египте, затрагивают именно Азербайджан. Есть очень серьезная опасность, и ее сейчас обсуждают многие, что в результате этих волнений укрепит свои позиции уже вышедшая из подполья партия «Братья мусульмане», это, в свою очередь, приведет к значительному усилению позиции Ирана в регионе, и к ослаблению Израиля, который сейчас является стратегическим партнером Азербайджана. И это придаст какую-то силу свежую исламистам внутри Азербайджана. Что у вас думают об этом, Эльчин?
Эльчин Велиев: Те события, которые произошли в Египте, показали, что как раз впереди были «Братья мусульмане», потому что должна быть определенная идеологическая база для людей. Многие западные аналитические агентства, среди стран, которые могут повторить египетский сценарий, называют и Азербайджан. Но в ближайшее время, именно под религиозной подоплекой, какого-нибудь волнения в Азербайджане не ожидается. Потому что для этого нет элементарной социальной базы. Религиозные общины очень разобщены, у них нет лидера.
Адрей Бабицкий: Александр Искандарян, я читал репортаж с пресс-конференции, где вы отвечали на вопросы журналистов. Вы сказали, что события в Египте были стихийными, что у них не было ни организаторов, ни тех, кто их возглавил впоследствии. Это вышла улица, и она меняет облик своей страны и сбрасывает надоевшую власть. Модель, которая вполне, как мне кажется, применима ко многим странам постсоветского пространства. И здесь есть несменяемые руководства, как отдельные руководители, так и политические силы, которые не желают выпускать власть из своих рук.
Александр Искандарян: То, что произошло в Египте, напрямую экстраполировать на страны типа: Армения, Грузия, и даже Азербайджан, нельзя. Нет тех составляющих, которые подготовили этот конфликт. Я имею в виду социальную структуру, я имею в виду то количество феллахов, которые есть в Египте, я имею в виду ту передачу от твиттера к верблюдам, которая там произошла. Таких составляющих нет в этих странах. Это не значит, что здесь невозможно волнение, какие-то попытки изменения власти и так далее. Все три страны это переживали. Но эти явления имеют другую природу. То, что интересует нас, это не причины, а последствия того, что происходит в Египте. Меняется геополитическая структура региона – это другой тон в политике на Ближнем Востоке. А под рукой Сирия, а под рукой Ливан. Это может привести к совершенно новому Ближнему Востоку.
Андрей Бабицкий: Каха Гоголашвили, вы тоже считаете, что изменится и политическая физиономия региона и всего арабского мира в целом? И последствия для европейской, западной цивилизации могут оказаться весьма тяжелыми, драматическими?
Каха Гоголашвили: В случае если подобные революции перенесутся на другие страны южного средиземноморья, то все это, конечно же, отразится на экономике Европы, это отразится на политической стабильности всего средиземноморского региона, а не только Ближнего Востока. Организация «Братья мусульмане», о которой здесь шла речь, ее нынешние позиции во многом прогрессивны. Но, в любом случае, например, вопросы гендера, вопросы равноправия общин, положение христиан в Египте, которых немало, пятнадцать миллионов коптов. Мы не видим там такого же будущего, как в развитых демократических странах. Египет, возможно, вновь будет осуществлять влияние на весь Ближний Восток, однако это влияние уже не будет осуществляться в том направлении, в каком Египет играл свою роль до сих пор. То есть это стабилизация региона, возможность вестернизации.
Олег Кусов: Вопрос в Баку Эльчину Велиеву. Эльчин, я хотел бы вернуться к тезису о том, что в Азербайджане нет социальной среды для подобных массовых выступлений. Но ведь известно, что уровень жизни в среднем в стране невысок, а у власти находится семья, и очень долго находится, и, судя по всему, не собираются уходить. Как власти пытаются снять это напряжение? Путем каких-то социальных возможностей, повышения зарплат?
Эльчин Велиев: Коллеги, я не сказал, что нет социальной базы. В Азербайджане, конечно, есть социальная база для подобного, не будем говорить египетского сценария, но все-таки сценария другого характера. Я имел в виду религиозный оттенок. Да, действительно, сегодня азербайджанская власть, эта семья, сидит и думает сидеть еще много лет. Вот недавно в Азербайджане началась борьба с коррупцией. Якобы началась, я имею в виду и подчеркиваю это. На всевозможных форумах, сайтах, в министерствах проводятся определенные совещания…
Андрей Бабицкий: Да, кстати говоря, Эльчин, уже некоторые аналитики пишут, что это прямая реакция на события в Тунисе и Египте.
Эльчин Велиев: Да, это прямая реакция на события в Египте и в Тунисе, и, скорее всего, наши власти испугались, и вроде рапортуют о том, что в стране все нормально. Но это далеко не так. В Азербайджане большинство населения стоит на черте, с которой могут прямо скатиться в нищенское положение.
Андрей Бабицкий: Александр Искандарян, Ортега-и-Гассет написал в первой половине прошлого века книгу «Восстание масс», в которой было сказано, что человечество изменилось, что массы определяют общественный вкус, движение жизни, ценности и так далее. Вот сегодня мы снова видим восстание масс, причем усиленное интернетом. Может ли это стать каким-то паттерном для, скажем, начала века нынешнего?
Александр Искандарян: Очень хороший вы привели пример, потому что то, что происходит в Египте сейчас - это европейский девятнадцатый век. Это восстание масс, которое происходит в Египте - это, на мой взгляд несомненно, восстание масс. Это некоторое сочетание того, что, во-первых, есть какой-то «узкий класс» людей, умеющих пользоваться твиттером и интернетом вообще, и обладающих соответствующими потребностями. И окружающего их вот этого моря, условно говоря, феллахов. То есть революция начинается в каком-то узком кругу, она начинается при помощи тех технических средств, которые имеются. И я внимательно следил за телевизионной картинкой из Египта. Первые день-два этого «восстания масс», на улицах была не масса. Это были городские люди, которые, опять же условно говоря, знают английский язык. Как только это выходит за пределы этой узкой группы людей, как только подтягиваются феллахи, совершенно меняется толпа. Больше демоса, больше ислама, это всегда так в мусульманских странах. И разговоры о демократии на сегодняшний день, они там абсолютно неуместны. И, в этом смысле, сейчас уже велика вероятность того, что эту ситуацию удержит Сулейман. Будет роздано каким-то «сестрам» по каким-то «серьгам», но в восьмидесятимиллионной стране с таким уровнем жизни, с таким уровнем неравенства, как там, принципиально невозможно сделать то, что можно сделать даже в Азербайджане. В Египте порядка шести миллионов людей получают свою зарплату поденно, то есть это сравнимо с населением того же Азербайджана и в два раза больше населения Армении. Вот это люди, которые уже несколько недель не приносят вечером лепешку своим детям. И вот этот выход за пределы площади и переход в восстание масс, его можно каким-то образом удержать ситуативно. Но грядет тот период, когда такого рода страны будут меняться. И я очень боюсь, что они будут меняться не в сторону европеизации, а в сторону, скажем так, ливанизации, децентрализации, расплывания власти. Это, боюсь, достаточно реальная перспектива. Не стопроцентная, конечно. И тут говорить об Ортеге-и-Гассете, конечно же, довольно уместно.
Андрей Бабицкий: В завершении программы вопрос. Вы говорили о том, что Ортега-и-Гассет уместен. Может быть, мы немного «продвинем» это сравнение, и скажем о клубке революций, разразившихся в разных странах в начале прошлого века? Может мы сегодня имеем дело вот с такой же революционной гроздью уже в арабском мире? И Запад, имея такой печальный опыт понимания последствий коммунистических революций, сегодня может попытаться этот процесс заморозить?
Александр Искандарян: Вы знаете, я не считаю, что проблема лежит в коррупции. Коррупция есть и в Саудовской Аравии, коррупция есть и Объединенных Арабских Эмиратах, коррупция есть и в Кувейте и так далее. Но в силу другого соотношения между населением и ресурсами, удается всем вот этим шейхам сделать так, что представить себе египетские события в Бахрейне или Саудовской Аравии, я лично не могу. Проблема тут не в распределении, проблема в экономической состоятельности. Если теоретически можно предположить, что в Тунисе таким образом ситуация будет «устаканена», то в восьмидесятимиллионной стране, с такими контрастами, с таким уровнем жизни, и с таким состоянием масс, как в Египте - это просто невозможно по определению. И от того, что там установится немного другой режим, от того, что другим кланам будет что-то дано. Сделать так, чтобы борьба с коррупцией, которая, кстати, тоже сама по себе невозможна в такого рода обществах, чтобы в такой ситуации она разлилась по всему восьмидесятимиллионному обществу, я это представить себе не могу. Думать, что можно прилететь на вертолетах, раздать сосиски и сделать так, чтобы «теперь в Египте без коррупции будет хорошо», это, повторюсь, невозможно принципиально.
В пражской студии ведущие – Олег Кусов и Андрей Бабицкий.
Гости программы:
из Тбилиси – директор центра европейских исследований при Грузинском фонде стратегических и международных исследований Каха Гоголашвили,
из Еревана – директор Института Кавказа Александр Искандарян,
из Баку – политический обозреватель газеты «Зеркало» Элчин Велиев.
Олег Кусов: Мой первый вопрос в Тбилиси. В чем специфика этих событий?
Каха Гоголашвили: Выступления, которые имеют место в Египте, нас особенно тревожат, потому что все это может обернуться гораздо более жестокими событиями. Мы можем наглядно увидеть огромную страну, ввергнутую в хаос. Из той страны, в то же время, мы можем получить такой поток революции или поток восстания, который низвергнется на окружающие арабские государства. И вот именно это, конечно же, очень пугает мировое общество. Беспокоит также и нас.
Андрей Бабицкий: У меня вопрос к Эльчину. Мне кажется, что все-таки в большей степени из стран южнокавказского региона, события и в Тунисе, и в Египте, затрагивают именно Азербайджан. Есть очень серьезная опасность, и ее сейчас обсуждают многие, что в результате этих волнений укрепит свои позиции уже вышедшая из подполья партия «Братья мусульмане», это, в свою очередь, приведет к значительному усилению позиции Ирана в регионе, и к ослаблению Израиля, который сейчас является стратегическим партнером Азербайджана. И это придаст какую-то силу свежую исламистам внутри Азербайджана. Что у вас думают об этом, Эльчин?
Эльчин Велиев: Те события, которые произошли в Египте, показали, что как раз впереди были «Братья мусульмане», потому что должна быть определенная идеологическая база для людей. Многие западные аналитические агентства, среди стран, которые могут повторить египетский сценарий, называют и Азербайджан. Но в ближайшее время, именно под религиозной подоплекой, какого-нибудь волнения в Азербайджане не ожидается. Потому что для этого нет элементарной социальной базы. Религиозные общины очень разобщены, у них нет лидера.
Адрей Бабицкий: Александр Искандарян, я читал репортаж с пресс-конференции, где вы отвечали на вопросы журналистов. Вы сказали, что события в Египте были стихийными, что у них не было ни организаторов, ни тех, кто их возглавил впоследствии. Это вышла улица, и она меняет облик своей страны и сбрасывает надоевшую власть. Модель, которая вполне, как мне кажется, применима ко многим странам постсоветского пространства. И здесь есть несменяемые руководства, как отдельные руководители, так и политические силы, которые не желают выпускать власть из своих рук.
Александр Искандарян: То, что произошло в Египте, напрямую экстраполировать на страны типа: Армения, Грузия, и даже Азербайджан, нельзя. Нет тех составляющих, которые подготовили этот конфликт. Я имею в виду социальную структуру, я имею в виду то количество феллахов, которые есть в Египте, я имею в виду ту передачу от твиттера к верблюдам, которая там произошла. Таких составляющих нет в этих странах. Это не значит, что здесь невозможно волнение, какие-то попытки изменения власти и так далее. Все три страны это переживали. Но эти явления имеют другую природу. То, что интересует нас, это не причины, а последствия того, что происходит в Египте. Меняется геополитическая структура региона – это другой тон в политике на Ближнем Востоке. А под рукой Сирия, а под рукой Ливан. Это может привести к совершенно новому Ближнему Востоку.
Андрей Бабицкий: Каха Гоголашвили, вы тоже считаете, что изменится и политическая физиономия региона и всего арабского мира в целом? И последствия для европейской, западной цивилизации могут оказаться весьма тяжелыми, драматическими?
Каха Гоголашвили: В случае если подобные революции перенесутся на другие страны южного средиземноморья, то все это, конечно же, отразится на экономике Европы, это отразится на политической стабильности всего средиземноморского региона, а не только Ближнего Востока. Организация «Братья мусульмане», о которой здесь шла речь, ее нынешние позиции во многом прогрессивны. Но, в любом случае, например, вопросы гендера, вопросы равноправия общин, положение христиан в Египте, которых немало, пятнадцать миллионов коптов. Мы не видим там такого же будущего, как в развитых демократических странах. Египет, возможно, вновь будет осуществлять влияние на весь Ближний Восток, однако это влияние уже не будет осуществляться в том направлении, в каком Египет играл свою роль до сих пор. То есть это стабилизация региона, возможность вестернизации.
Олег Кусов: Вопрос в Баку Эльчину Велиеву. Эльчин, я хотел бы вернуться к тезису о том, что в Азербайджане нет социальной среды для подобных массовых выступлений. Но ведь известно, что уровень жизни в среднем в стране невысок, а у власти находится семья, и очень долго находится, и, судя по всему, не собираются уходить. Как власти пытаются снять это напряжение? Путем каких-то социальных возможностей, повышения зарплат?
Эльчин Велиев: Коллеги, я не сказал, что нет социальной базы. В Азербайджане, конечно, есть социальная база для подобного, не будем говорить египетского сценария, но все-таки сценария другого характера. Я имел в виду религиозный оттенок. Да, действительно, сегодня азербайджанская власть, эта семья, сидит и думает сидеть еще много лет. Вот недавно в Азербайджане началась борьба с коррупцией. Якобы началась, я имею в виду и подчеркиваю это. На всевозможных форумах, сайтах, в министерствах проводятся определенные совещания…
Андрей Бабицкий: Да, кстати говоря, Эльчин, уже некоторые аналитики пишут, что это прямая реакция на события в Тунисе и Египте.
Эльчин Велиев: Да, это прямая реакция на события в Египте и в Тунисе, и, скорее всего, наши власти испугались, и вроде рапортуют о том, что в стране все нормально. Но это далеко не так. В Азербайджане большинство населения стоит на черте, с которой могут прямо скатиться в нищенское положение.
Андрей Бабицкий: Александр Искандарян, Ортега-и-Гассет написал в первой половине прошлого века книгу «Восстание масс», в которой было сказано, что человечество изменилось, что массы определяют общественный вкус, движение жизни, ценности и так далее. Вот сегодня мы снова видим восстание масс, причем усиленное интернетом. Может ли это стать каким-то паттерном для, скажем, начала века нынешнего?
Александр Искандарян: Очень хороший вы привели пример, потому что то, что происходит в Египте сейчас - это европейский девятнадцатый век. Это восстание масс, которое происходит в Египте - это, на мой взгляд несомненно, восстание масс. Это некоторое сочетание того, что, во-первых, есть какой-то «узкий класс» людей, умеющих пользоваться твиттером и интернетом вообще, и обладающих соответствующими потребностями. И окружающего их вот этого моря, условно говоря, феллахов. То есть революция начинается в каком-то узком кругу, она начинается при помощи тех технических средств, которые имеются. И я внимательно следил за телевизионной картинкой из Египта. Первые день-два этого «восстания масс», на улицах была не масса. Это были городские люди, которые, опять же условно говоря, знают английский язык. Как только это выходит за пределы этой узкой группы людей, как только подтягиваются феллахи, совершенно меняется толпа. Больше демоса, больше ислама, это всегда так в мусульманских странах. И разговоры о демократии на сегодняшний день, они там абсолютно неуместны. И, в этом смысле, сейчас уже велика вероятность того, что эту ситуацию удержит Сулейман. Будет роздано каким-то «сестрам» по каким-то «серьгам», но в восьмидесятимиллионной стране с таким уровнем жизни, с таким уровнем неравенства, как там, принципиально невозможно сделать то, что можно сделать даже в Азербайджане. В Египте порядка шести миллионов людей получают свою зарплату поденно, то есть это сравнимо с населением того же Азербайджана и в два раза больше населения Армении. Вот это люди, которые уже несколько недель не приносят вечером лепешку своим детям. И вот этот выход за пределы площади и переход в восстание масс, его можно каким-то образом удержать ситуативно. Но грядет тот период, когда такого рода страны будут меняться. И я очень боюсь, что они будут меняться не в сторону европеизации, а в сторону, скажем так, ливанизации, децентрализации, расплывания власти. Это, боюсь, достаточно реальная перспектива. Не стопроцентная, конечно. И тут говорить об Ортеге-и-Гассете, конечно же, довольно уместно.
Андрей Бабицкий: В завершении программы вопрос. Вы говорили о том, что Ортега-и-Гассет уместен. Может быть, мы немного «продвинем» это сравнение, и скажем о клубке революций, разразившихся в разных странах в начале прошлого века? Может мы сегодня имеем дело вот с такой же революционной гроздью уже в арабском мире? И Запад, имея такой печальный опыт понимания последствий коммунистических революций, сегодня может попытаться этот процесс заморозить?
Александр Искандарян: Вы знаете, я не считаю, что проблема лежит в коррупции. Коррупция есть и в Саудовской Аравии, коррупция есть и Объединенных Арабских Эмиратах, коррупция есть и в Кувейте и так далее. Но в силу другого соотношения между населением и ресурсами, удается всем вот этим шейхам сделать так, что представить себе египетские события в Бахрейне или Саудовской Аравии, я лично не могу. Проблема тут не в распределении, проблема в экономической состоятельности. Если теоретически можно предположить, что в Тунисе таким образом ситуация будет «устаканена», то в восьмидесятимиллионной стране, с такими контрастами, с таким уровнем жизни, и с таким состоянием масс, как в Египте - это просто невозможно по определению. И от того, что там установится немного другой режим, от того, что другим кланам будет что-то дано. Сделать так, чтобы борьба с коррупцией, которая, кстати, тоже сама по себе невозможна в такого рода обществах, чтобы в такой ситуации она разлилась по всему восьмидесятимиллионному обществу, я это представить себе не могу. Думать, что можно прилететь на вертолетах, раздать сосиски и сделать так, чтобы «теперь в Египте без коррупции будет хорошо», это, повторюсь, невозможно принципиально.