В России принято сопоставлять историческую судьбу своей страны и ее настоящее прежде всего со странами Запада. Но есть и южный сосед, с которым Россию объединяет немало общего. Турецкий историк Ильбер Ортайлы, автор ряда монографий по истории Османской империи, переведенных на многие языки, считает, что двум странам стоит внимательнее изучать исторический опыт друг друга – это поможет лучше понять сегодняшний день и, возможно, заглянуть в будущее.
Ильбер Ортайлы долгое время занимал пост директора музея Топкапы, бывшего дворца османских султанов. В минувшем году вышел на пенсию и продолжил преподавательскую деятельность в стамбульском университете Галатасарай. Будучи директором Топкапы, вел настоящую войну за музейные ценности и успел поссориться с некоторыми высокопоставленными лицами. В частности, он приказал убрать самовольные коммерческие постройки, появившиеся на территории музея, и всячески сопротивлялся желанию министерств и ведомств взять Топкапы под свой контроль, чтобы контролировать бюджетные потоки.
В своих интервью профессор Ортайлы не раз обвинял соотечественников в невежестве и неумении хранить историческое наследие – проблема, хорошо знакомая и россиянам. Как сегодня относятся в Турции к османскому прошлому?
- Вы как-то сказали, что, мол, настоящая османская культура сохранилась лишь в музейных библиотеках и дорогих ресторанах, посетителям которых подают около ста разнообразных сортов пахлавы, любимого лакомства султанов. А каково отношение к османскому наследнию у современных политиков?
- Наши власти призывают смотреть в османское прошлое, чтобы учиться у покоривших полмира султанов, которые сосредоточили в своих руках небывалую силу и власть. Тоска по дням былой славы отчасти отражает досаду турок на Европейский Союз, который, по всей видимости, не хочет принимать их в свои ряды. Со сторонниками этой точки зрения спорят кемалисты, апологеты Кемаля Ататюрка, создателя современного светского турецкого гсоударства. Они считают османскую эпоху «темным прошлым», которое нужно перечеркнуть и забыть, как это было сделано в первые годы республики, когда наследники династии Османов были высланы из страны и им запретили возвращаться на родину. Однако, боюсь, что и те и другие используют историю в своих политических интересах.
- Между этими странами в XVI – XX веках было более тридцати войн и конфликтов. Однако не стоит постоянно твердить об этом. Войны – это показатель отваги. Порой конфликты, как ни странно, имели следствием сближение между странами и народами, как было во времена крестовых походов христиан Запада на Ближний Восток. То же относится и к Османской и Российской империям. Со времени появления постоянного русского посольства в Османской империи в начале XVIII века отношения между странами непрерывно развивались. Россия имела огромное влияние в балканских провинциях Османской империи, а турецкое влияние всегда ощущалось в провинциях Российской империи - в Крыму, на Кавказе и в Средней Азии. Особенно плодотворными были времена султана Абдул-Хамида II и российского императора Александра III. Оба они стремились к миру и изживали последствия русско-турецкой войны 1877 – 1878 годов. Они понимали, что западные державы часто намеренно толкали две евразийские империи к войне для усиления своего влияния на Востоке.
- Россия как-то повлияла на турецкую культуру?
- Турки читают Достоевского, Толстого, Горького – скажем, роман «Мать» любят совсем не за то, за что его ценили коммунисты, а за изображенное там почтительное отношение к старшим. Однако у россиян, насколько я могу судить, многие представления об Османской империи сохранились еще со времен «холодной войны», если не более ранних. Например, стереотип о том, что гарем существовал исключительно для того, чтобы султаны могли удовлетворять свою похоть. Название «гарем» происходит от арабского слова «харам» — «запретное». Это «женская половина», жизнь которой всегда подчинялась строгим правилам. Глава султанского гарема — мать падишаха, «валиде султан», отбирала для сына женщин. Их будущее зависело от красоты и таланта. Самые умные становились женами султана или его приближенных. Остальные жили в гареме до глубокой старости, иногда достигая важных должностей.
- В современной России бытуют разные представления о том, как была устроена Османская империя. Многие историки считают султанов тиранами, касноречиво описывая существовавшую в их государстве систему пыток и казней. Некоторые полагают, наоборот, что это было разумно организованное государство , которое терпимо относилось к своим подданным, в том числе и к христианам.
- Я бы очень смеялся, если бы в Ваших учебниках писали, что царь с турецким султаном сидели за одним столом и были добрыми друзьями. С точки зрения современного человека, конечно, султан был диктатором, тираном, который угнетал своих подданных и проживающие на территории империи религиозные меньшинства. Но разве этого не делал и русский царь? Российские императоры также не были демократами и поборниками Конституции. Царская Россия и Османская империя представляли собой автократические государства, где существовала форма правления, основанная на неограниченной власти одного лица. И царь, и султан считались правителями, получившими власть от Бога, что предполагало безоговорочное повиновение им со стороны народа. Эта система существовала веками, и основная масса населения считала ее верной и мудрой. Однако для того, чтобы выжить, обе империи должны были подвергаться реформам.
- Попытки реформ в Османской империи со времен Селима III в XVIII веке были регулярными, но ни одна из них не увенчалась успехом. Империю невозможно было реформировать в принципе?
- Чтобы выжить, империи нужно развиваться, иначе она умрет. Однако, как ни парадоксально, именно реформы зачастую предшествуют революции и распаду. Конец единоличной власти приходит после уравнения людей в правах, введения Конституции и демократических свобод. Самые значительные попытки модернизировать Османскую империю произошли в XIX веке. Это было время многих великих открытий. Изменились представления о мире. Возросло европейское влияние, появилось движение младотурок – молодых офицеров из богатых семей, которые получили образование в Европе и не хотели служить архаичной системе. Это в конце концов привело к революции.
- Часть наших историков, как это ни удивительно, считает, что империю погубили наложницы. Якобы в османском дворце на самом деле правили женщины, которые стояли за спиной султанов. Они использовали дворцовые интриги и заговоры, свое личное влияние на монарха для достижения собственных интересов. Армия полностью зависела от султана, однако почти все свое время он проводил в Стамбуле. Европейцы тем временем совершенствовали военные технологии. Расходы на военные предприятия стали значительно превышать прибыль, дополнительные трудности заключались в необъятных просторах, на которых приходилось действовать султанским войскам. В последние годы своего существования империя была парализована подковерной борьбой и коррупцией. Министры за деньги продавали любую должность, брали «подарки» у послов иностранных держав. Путем подкупа османских должностных лиц иностранцам удавалось добывать копии секретных документов и добиваться выполнения невыгодных для империи договоров. Фаворитки султана через евнухов получали крупные взятки от просителей – за право лично пообщаться с султаном. Коррупция в среде столичной бюрократии приняла чудовищные размеры.
- Россию, в том числе нынешнюю, уже не монархическую (по крайней мере формально), можно также назвать евразийской империей, которую, как когда-то османское государство, изнутри уничтожает коррупция. Возможно, столь большие державы просто обречены на распад в силу своего размера и внутренней разнородности?
- Гибель любой империи неизбежна. Однако русских, на мой взгляд, может объединить православная церковь. От России могут отколоться кавказские народы, у которых другая культура и религия. Самая большая проблема россиян – это быстрое уменьшение населения от бедности, социальных и экологических проблем. Люди уезжают из страны или преждевременно умирают. Российские власти должны создавать условия для воспроизводства населения. В Османской империи когда-то тоже смешались разные этносы – собственно турки, балканские народы, курды... Но их объединяло общее понятие «родина».
Радио Свобода
Ильбер Ортайлы долгое время занимал пост директора музея Топкапы, бывшего дворца османских султанов. В минувшем году вышел на пенсию и продолжил преподавательскую деятельность в стамбульском университете Галатасарай. Будучи директором Топкапы, вел настоящую войну за музейные ценности и успел поссориться с некоторыми высокопоставленными лицами. В частности, он приказал убрать самовольные коммерческие постройки, появившиеся на территории музея, и всячески сопротивлялся желанию министерств и ведомств взять Топкапы под свой контроль, чтобы контролировать бюджетные потоки.
В своих интервью профессор Ортайлы не раз обвинял соотечественников в невежестве и неумении хранить историческое наследие – проблема, хорошо знакомая и россиянам. Как сегодня относятся в Турции к османскому прошлому?
Турецкий историк, профессор Ильбер Ортайлы
- Часть населения по-прежнему этнически отождествляет себя с «османлы», коренными турками. Но сегодня среди турецких граждан доля таких людей значительно уменьшилась из-за роста численности представителей иных этнических групп – татар, черкесов, курдов. Исламский фактор не играет всеобъемлющей роли в объединении турецкой нации – ведь среди наших граждан есть последователи всех мировых религий, а среди мусульман – адепты разных направлений, течений и сект. Стамбул – вообще многоязычный мегаполис. Менталитет и образ жизни горожан не совпадают с мироощущением обитателей турецкой глубинки. Жители Стамбула не так религиозны, для них призыв к молитве с мечети – как для москвичей бой часов на башне Кремля. В то же время население даже больших городов до сих пор живет во многом по старинке. У нас мало библиотек, во многих квартирах нет книжных шкафов, а новое поколение турок отличается удивительной невежественностью и мало читает. Многие мои студенты не интересуются первоисточниками, не знают всемирно известных авторов. Они называют архивные документы «заплесневелыми бумагами» и проявляют невежество в знании истории. Имена великих султанов им знакомы по этикеткам различных товаров и сериалам, которые показывают по телевидению. А ведь наши предки построили великую империю, которой мы можем гордиться. Через 250 лет после основания Османской империи её границы достигли Центральной Европы.- Вы как-то сказали, что, мол, настоящая османская культура сохранилась лишь в музейных библиотеках и дорогих ресторанах, посетителям которых подают около ста разнообразных сортов пахлавы, любимого лакомства султанов. А каково отношение к османскому наследнию у современных политиков?
- Наши власти призывают смотреть в османское прошлое, чтобы учиться у покоривших полмира султанов, которые сосредоточили в своих руках небывалую силу и власть. Тоска по дням былой славы отчасти отражает досаду турок на Европейский Союз, который, по всей видимости, не хочет принимать их в свои ряды. Со сторонниками этой точки зрения спорят кемалисты, апологеты Кемаля Ататюрка, создателя современного светского турецкого гсоударства. Они считают османскую эпоху «темным прошлым», которое нужно перечеркнуть и забыть, как это было сделано в первые годы республики, когда наследники династии Османов были высланы из страны и им запретили возвращаться на родину. Однако, боюсь, что и те и другие используют историю в своих политических интересах.
Дворец Топкапы в Стамбуле, вид со стороны пролива Босфор
- В российских школьных учебниках Османская империя до сих пор изображается в качестве одного из главных истоических врагов и соперников царской России...- Между этими странами в XVI – XX веках было более тридцати войн и конфликтов. Однако не стоит постоянно твердить об этом. Войны – это показатель отваги. Порой конфликты, как ни странно, имели следствием сближение между странами и народами, как было во времена крестовых походов христиан Запада на Ближний Восток. То же относится и к Османской и Российской империям. Со времени появления постоянного русского посольства в Османской империи в начале XVIII века отношения между странами непрерывно развивались. Россия имела огромное влияние в балканских провинциях Османской империи, а турецкое влияние всегда ощущалось в провинциях Российской империи - в Крыму, на Кавказе и в Средней Азии. Особенно плодотворными были времена султана Абдул-Хамида II и российского императора Александра III. Оба они стремились к миру и изживали последствия русско-турецкой войны 1877 – 1878 годов. Они понимали, что западные державы часто намеренно толкали две евразийские империи к войне для усиления своего влияния на Востоке.
- Россия как-то повлияла на турецкую культуру?
- Турки читают Достоевского, Толстого, Горького – скажем, роман «Мать» любят совсем не за то, за что его ценили коммунисты, а за изображенное там почтительное отношение к старшим. Однако у россиян, насколько я могу судить, многие представления об Османской империи сохранились еще со времен «холодной войны», если не более ранних. Например, стереотип о том, что гарем существовал исключительно для того, чтобы султаны могли удовлетворять свою похоть. Название «гарем» происходит от арабского слова «харам» — «запретное». Это «женская половина», жизнь которой всегда подчинялась строгим правилам. Глава султанского гарема — мать падишаха, «валиде султан», отбирала для сына женщин. Их будущее зависело от красоты и таланта. Самые умные становились женами султана или его приближенных. Остальные жили в гареме до глубокой старости, иногда достигая важных должностей.
Султан Мехмед II, покоритель Константинополя. Портрет работы венецианского художника Джентиле Беллини
Воспитанницы гарема получали великолепное по тем временам образование. По несколько часов в день они читали Коран, их обучали музыке, османской культуре, математике. Это было заведение наподобие Смольного института благородных девиц. В гареме можно было встретить русских, украинских, грузинских, хорватских девушек. Самой известной из жен властителей Османской империи стала Хюрем Султан — украинка Роксолана, которая сорок лет была супругой Сулеймана Великолепного. Последний гарем был закрыт в 1909 году, после отречения от престола Абдул-Хамида II. Султана изгнали из дворца Топкапы, который превратили в музей. В современной Турции гаремов нет. Османские султаны привозили в гаремы иностранок для того, чтобы освежить кровь династии, чтобы рождалось много наследников. Шла борьба за власть, и побеждал самый сильный. В Российской империи, как и в западных странах, монархи нередко женились на близких и дальних родственницах, что приводило к кровосмешению и появлению таких страшных болезней, как гемофилия.- В современной России бытуют разные представления о том, как была устроена Османская империя. Многие историки считают султанов тиранами, касноречиво описывая существовавшую в их государстве систему пыток и казней. Некоторые полагают, наоборот, что это было разумно организованное государство , которое терпимо относилось к своим подданным, в том числе и к христианам.
- Я бы очень смеялся, если бы в Ваших учебниках писали, что царь с турецким султаном сидели за одним столом и были добрыми друзьями. С точки зрения современного человека, конечно, султан был диктатором, тираном, который угнетал своих подданных и проживающие на территории империи религиозные меньшинства. Но разве этого не делал и русский царь? Российские императоры также не были демократами и поборниками Конституции. Царская Россия и Османская империя представляли собой автократические государства, где существовала форма правления, основанная на неограниченной власти одного лица. И царь, и султан считались правителями, получившими власть от Бога, что предполагало безоговорочное повиновение им со стороны народа. Эта система существовала веками, и основная масса населения считала ее верной и мудрой. Однако для того, чтобы выжить, обе империи должны были подвергаться реформам.
- Попытки реформ в Османской империи со времен Селима III в XVIII веке были регулярными, но ни одна из них не увенчалась успехом. Империю невозможно было реформировать в принципе?
- Чтобы выжить, империи нужно развиваться, иначе она умрет. Однако, как ни парадоксально, именно реформы зачастую предшествуют революции и распаду. Конец единоличной власти приходит после уравнения людей в правах, введения Конституции и демократических свобод. Самые значительные попытки модернизировать Османскую империю произошли в XIX веке. Это было время многих великих открытий. Изменились представления о мире. Возросло европейское влияние, появилось движение младотурок – молодых офицеров из богатых семей, которые получили образование в Европе и не хотели служить архаичной системе. Это в конце концов привело к революции.
Два лика Турции: женщина в традиционном исламском платке рядом с национальными флагами и портретами основателя республики Кемаля Ататюрка
- Можно назвать какой-то решающий фактор, погубивший империю?- Часть наших историков, как это ни удивительно, считает, что империю погубили наложницы. Якобы в османском дворце на самом деле правили женщины, которые стояли за спиной султанов. Они использовали дворцовые интриги и заговоры, свое личное влияние на монарха для достижения собственных интересов. Армия полностью зависела от султана, однако почти все свое время он проводил в Стамбуле. Европейцы тем временем совершенствовали военные технологии. Расходы на военные предприятия стали значительно превышать прибыль, дополнительные трудности заключались в необъятных просторах, на которых приходилось действовать султанским войскам. В последние годы своего существования империя была парализована подковерной борьбой и коррупцией. Министры за деньги продавали любую должность, брали «подарки» у послов иностранных держав. Путем подкупа османских должностных лиц иностранцам удавалось добывать копии секретных документов и добиваться выполнения невыгодных для империи договоров. Фаворитки султана через евнухов получали крупные взятки от просителей – за право лично пообщаться с султаном. Коррупция в среде столичной бюрократии приняла чудовищные размеры.
- Россию, в том числе нынешнюю, уже не монархическую (по крайней мере формально), можно также назвать евразийской империей, которую, как когда-то османское государство, изнутри уничтожает коррупция. Возможно, столь большие державы просто обречены на распад в силу своего размера и внутренней разнородности?
- Гибель любой империи неизбежна. Однако русских, на мой взгляд, может объединить православная церковь. От России могут отколоться кавказские народы, у которых другая культура и религия. Самая большая проблема россиян – это быстрое уменьшение населения от бедности, социальных и экологических проблем. Люди уезжают из страны или преждевременно умирают. Российские власти должны создавать условия для воспроизводства населения. В Османской империи когда-то тоже смешались разные этносы – собственно турки, балканские народы, курды... Но их объединяло общее понятие «родина».
Радио Свобода