Последуют ли за уничтожением пассажирского лайнера жесткие санкции против Москвы? Могут ли сепаратисты и поддерживающий их Кремль стать объектом судебного преследования за преступления против человечности?
Эти вопросы мы обсуждаем с историком Ричардом Пайпсом, бывшим помощником президента Рейгана по советским делам; Олегом Калугиным, бывшим генералом КГБ; адвокатом Борисом Кузнецовым, политологом Эриком Ширяевым, профессором университета имени Джорджа Мэйсона. В программе участвуют Юджин Конторович, профессор Северо-Западного университета в Чикаго.
Заголовки в американской прессе в последние дни говорят сами за себя. "Крушение малайзийского авиалайнера – конец русской сказки", "Заперт в своем собственном лабиринте: Путин, Украина и рейс 17", "Необходимо расследовать действия Путина на наличие состава военного преступления". Выводы американских комментаторов нелицеприятны. Они, например, находят аналогии между гибелью трехсот человек и одним из самых печально знаменитых актов международного терроризма – взрывом "Боинга" авиакомпании "Пан Ам" над Шотландией.
"Крушение рейса 17 положило конец сказке под названием "это не настоящая война", – пишет в "Вашингтон пост" Энн Эпплбаум. – К великому горю, жертвами этой нереальной войны, "не войны" только что стали 298 человек, в основном европейцы. В результате, некоторые важные вещи прояснятся в ближайшее время. Например, мы узнаем, является ли сегодня Европа столь же
Мы узнаем, является ли сегодня Европа столь же единой в своей готовности остановить терроризм, как это было 26 лет назад, когда ливийское правительство организовало взрыв самолета "Пан Ам" рейс 103 над Локкерби, Шотландия
единой в своей готовности остановить терроризм, как это было 26 лет назад, когда ливийское правительство организовало взрыв самолета "Пан Ам" рейс 103 над Локкерби, Шотландия". Нереальная война, по мнению Энн Эпплбаум, – это то, как Европа предпочитала воспринимать события на востоке Украины. Журнал "Бизнесуик" предсказывает, что отказ Владимира Путина оказать давление на сепаратистов приведет "к новому раунду санкций, которые могут столкнуть шаткую экономику России в рецессию. Более убедительные данные, указывающие на то, что сепаратисты, которых поддерживает Россия, причастны к атаке на самолет, отравят отношения России с Западом до уровня, беспрецедентного в постсоветскую эпоху". В комментарии телеканала CNBC сотрудник Колумбийского университета Дэвид Филипс высказывает пока маргинальную, но обретающую видных сторонников точку зрения, заключающуюся в том, что сепаратисты на Украине совершают преступления против человечности, за что российское руководство, как их прямой патрон, может теоретически преследоваться судом. Как пишет Филипс, "пророссийские сепаратисты, уничтожившие 298 человек на борту малайзийского авиалайнера, следовали политике, предписанной президентом Владимиром Путиным, и действовали в контакте с российской разведкой". Уничтожение самолета, по его мнению, является преступлением, входящим в компетенцию Международного уголовного суда, и его прокурор Фату Бенсуда вполне может начать предварительное следствие без специальной санкции.
Несколько иной, но потенциально не менее тревожный для России вариант действий предложили на этой неделе влиятельные сенаторы-демократы Дайан Файнстин, Роберт Менендес и Карл Левин. Они призвали президента Обаму наложить на Россию ощутимые санкции и занести своей властью так называемую Донецкую народную республику в список террористических организаций, что в контексте американского законодательства превратит сотрудничающих с ней лиц в уголовных преступников.
Какие меры – от новых санкций до уголовного суда – кажутся наиболее вероятными и эффективными в отношениях с Россией Ричарду Пайпсу, американскому историку, советнику президента Рейгана по советским делам?
– Профессор Пайпс, какие выводы вы лично делаете из происходящего на Украине?
– Это свидетельствует о том, что Россия возвращается к своему
Россия возвращается к своему прежнему отношению к Западу как к врагу. На мой взгляд, это серьезный разворот, который может привести к возобновлению холодной войны
прежнему отношению к Западу как к врагу. На мой взгляд, это серьезный разворот, который может привести к возобновлению холодной войны, хотя я надеюсь, что этого не произойдет. Какие инструменты есть в распоряжении Запада для того, чтобы урезонить Кремль? Я не думаю, что от Москвы можно добиться перемены поведения путем давления в рамках международной правовой системы. Единственный инструмент давления – это экономическое давление. Российская экономика выглядит слабой и санкции вкупе с другими мерами могут оказаться очень полезными в этом смысле.
– Ваше ощущение, готовы ли западные столицы противостоять Москве или, как предсказывают некоторые наблюдатели, аннексия Крыма, поддержка сепаратистов на востоке Украины сойдет ей с рук, как осталось для нее без последствий, скажем, вторжение в Грузию?
– Европа очень слаба. Она утеряла политическую волю. Экономически она сейчас слишком привязана к России, учитывая ее зависимость от импорта российских энергоресурсов, – говорит Ричард Пайпс. – Соединенные Штаты в прошлом в гораздо большей мере, чем европейцы, были готовы противостоять агрессии. Но президент Обама не тот человек, который способен заставить Европу или Россию изменить свое поведение. Поэтому, на мой взгляд, только с избранием нового, более решительного президента действия Соединенных Штатов будут более эффективными.
– Помнится, некоторые американские комментаторы говорили, что Владимир Путин удовлетворится Крымом, что Москва не представляет значительной опасности. Но он пошел дальше. По-вашему, видится ли сегодня угроза, представляемая Москвой, более значительной?
– Он не остановился на Крыме. Путин начал подбивать русскоязычное население восточной Украины на выступления против украинских властей, он начал поставлять туда тяжелое вооружение и угрожать Украине расколом. Я не думаю, что в его расчеты входило уничтожение малайзийского авиалайнера, в действительности гибель самолета вызвала серьезные проблемы для него. Но поскольку он предоставил сепаратистам мощное вооружение, таких инцидентов стоило ожидать. И Владимир Путин несет частичную ответственность за него. В том, что касается масштаба угрозы, которую представляет нынешнее поведение России, то я не считаю это общемировой проблемой. Это, так сказать, местная угроза, она касается отношений между Западом и Россией, но она, скорее всего, не чревата серьезным конфликтом.
– Профессор Пайпс, Збигнев Бжезинский и некоторые другие американские комментаторы говорят, что сепаратисты, а вместе с ними и Кремль, как союзник, заслуживают суда по обвинению в военных преступлениях. Как вы относитесь к идее преследования России в рамках международного права, ведь, скорее всего, она нарушила законы, поддерживая вооруженных сепаратистов или присоединив Крым?
– Я думаю, что Россия скажет, что она не несет ответственности за уничтожение самолета, поскольку это сделали русские сепаратисты на Украине. Я подозреваю, что и в случае с Крымом она объявит: мы тут ни при чем. Это было решение населения полуострова. Поэтому, на мой
На мой взгляд, наиболее эффективными являются экономические меры давления и политический бойкот Москвы, например, ограничение ее участия в международных форумах
взгляд, наиболее эффективными являются экономические меры давления и политический бойкот Москвы, например, ограничение ее участия в международных форумах и другие подобные действия.
– Ваш прогноз как историка: как будет развиваться ситуация?
– Я делаю выводы из опросов общественного мнения в России. Очевидно, что 80-85 процентов жителей страны поддерживают Путина. Это доказывает, что россияне остаются верны традиции. Для них чрезвычайно важно иметь сильного лидера, их не волнует, в каких целях употребляется эта власть и сила. Для них самое важное – чувствовать, что у страны есть международное влияние. Это, кажется, для них важнее другого, что Путин им и предоставил. Так что вероятнее всего, что он будет вновь избран президентом и будет вести ту же самую политику еще в течение десятилетия, – говорит американский историк, помощник президента Рейгана по советским делам Ричард Пайпс.
Реакция Москвы на уничтожение авиалайнера, ее попытка выгородить сепаратистов, приведение с серьезным видом версий, выглядящих абсурдными, с точки зрения Вашингтона, лишь расширила ряды американских сторонников ее жесткого наказания. Однако, как считает бывший генерал КГБ Олег Калугин, такое поведение Кремля объяснимо. Олег Калугин верит в то, что Москва не причастна к этому инциденту, но видит в ее поведении попытку оправдаться:
– Это реакция государства и руководителя этого государства, который пытается отвести от себя и своей страны любые подозрения об их причастности к этой трагедии.
– Что означает, что такие подозрения обоснованны?
– Они обоснованны в том смысле, что у России в ее недавней истории были эпизоды, которые заставляют государственных деятелей и политиков вспоминать Россию как потенциальную силу, способную на всякого рода гадости. Я вспомнил еще почему, потому что в Лондоне сейчас проходит очередное слушание по делу об отравлении Литвиненко. Это факт, что Литвиненко был отравлен, отравлен был средствами, которые производятся только в государственных лабораториях. В этом смысле у путинской России есть определенный исторический опыт по изгнанию людей из жизни, потому что они в чем-то были не согласны, причем сильно. Кстати, еще одна история, которая до сих пор для меня остается загадочной, – смерть Бориса Березовского. То, что было в печати о том, что он якобы в своей ванной комнате повесился на полотенце. Я просто Бориса лично знал – это не тот человек, бывают люди, которые решили покончить жизнь, но таким способом – это не Березовский, это что-то другое совершенно. Такие случаи трагические дают основания для всякого рода подозрений и недоверия к нынешнему российскому руководству.
– Ваши ощущения: со стороны Кремля идет какая-то операция прикрытия или вся эта информация от Министерства обороны России о появлении там украинского Су-25 неподтвержденная и другие данные – это невинная ошибка, случайность?
– В России не может быть случайных сообщений по линии Министерства обороны, Госбезопасности, большинства других. Это управляемые ведомства, и такого рода комментарии к текущим событиям – это не личная инициатива и не случайный выброс в печать того, о чем думают люди.
– То есть, вы не исключаете, что официально представленные всей стране во время брифинга в Министерстве обороны России убедительно выглядящие данные являются фальсификацией?
– Я извиняюсь, старая советская практика фальсификаций, увы, далеко
Старая советская практика фальсификаций, увы, далеко не ушла в историю, она сохраняется и по сегодняшний день
не ушла в историю, она сохраняется и по сегодняшний день.
– В интересах ли России такая реакция на этот эпизод? Почему бы Москве, как советуют некоторые комментаторы, не воспользоваться моментом и не отвернуться от сепаратистов?
– У нее не может быть иной реакции. Если бы я находился в Москве, очевидно, придерживался бы такой же линии: мы не причастны к этому делу.
– Россию сейчас обвиняют или, если угодно, упрекают в том, что она препятствует следствию, помогая сепаратистам, вместо того чтобы заставить их пойти на сотрудничество с международным следствием, вот в чем дело.
– Она этого не будет делать. Потом, вы знаете, на сепаратистов давить... Эти сепаратисты, кстати, могут ненавидеть и Россию в том числе, – говорит Олег Калугин.
Итак, что может предпринять в ответ на такие действия Москвы Вашингтон? Мои собеседники: адвокат Борис Кузнецов и политолог профессор университета имени Джорджа Мэйсона Эрик Ширяев.
– Профессор Ширяев, что можно сказать о потенциальных последствиях этого инцидента для отношений России и Запада?
– Этот инцидент, эта трагедия, безусловно, изменит и уже изменила отношение Запада к России. Что делать? Извечный вопрос. Даже маленький анализ одной газеты "Вашингтон пост" в городе, в котором я живу, показывает, что мнения расходятся. И консерваторы, и либералы, и центристы не имеют одной точки зрения о том, каким образом какие-то санкции, угрозы санкций, действия, угрозы действий, обещания, легальные действия, действия с точки зрения юриспруденции повлияют на Россию и каким образом, – говорит Эрик Ширяев. – Первая точка зрения радикальная, и немногие поддерживают ее, но голоса такие слышатся: небольшая группа парашютистов голландских, американских, английских. Все дело будет быстро решено, Россия не вмешается, сепаратисты не будут воевать, место катастрофы будет оцеплено, вопросы будут решены. Не думаю, что эта точка зрения серьезная, реальная, думаю, она даже не рассматривается. Вторая точка зрения – ничего не делать, потому что никакие действия ни к чему никогда не приведут, Россия выбрала свой курс действий, Запад выбрал свой курс действий, и пока все это не утихомирится, пока страсти не успокоятся, ничего хорошего не произойдет. Третья, вполне реальная – это расширение санкций. И четвертая – также реалистичная, учитывая, какая сегодня у власти администрация в США, я не могу говорить о Великобритании, Франции, Испании и других странах НАТО, – это путь легальных действий, который выглядит наиболее предсказуемым. По крайней мере на полтора-два года.
– Борис Кузнецов, и куда могут привести эти попытки судебного преследования Кремля? Ричард Пайпс считает, что никуда.
– Дело вот в чем, что в компетенцию Гаагского суда, который был основан в 1998 году, а с 2002 года фактически приступил к работе, входят только те преступления, которые были совершены либо на территории государства-участника, либо гражданином государства-участника, которые подписали и ратифицировали Римский статут международного суда. Надо сказать, что была попытка обращения в международный суд Украины, и этот суд отказал Украине в рассмотрении иска в адрес Виктора Януковича, поскольку юрисдикция Гаагского суда не распространяется на Украину, ибо Украина не ратифицировала Римский статут – это международный договор о деятельности международного суда. То же самое Россия, она подписала, но ратификации до сих пор нет. Она действует как участник-наблюдатель. Поэтому никого из руководителей вот этих формирований на территории юго-восточной Украины, их к международному суду привлечь нельзя.
– А можно что-то сделать? Насколько реалистичны эти предложения?
– Дело в том, что российский уголовный кодекс предусматривает преступления против мира и безопасности человечества. Это планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны, это публичные призывы, наемничество, вербовка, обучение, финансирование или иное материальное обеспечение наемников.
– Но такой вариант представить крайне трудно, Эрик Ширяев?
– Есть легальные и политические основы для возбуждения таких дел
Есть легальные и политические основы для возбуждения таких дел против России
против России. Как бы ни хотелось видеть Россию страдающей, но тем не менее, правительство России делает все возможное и невозможное, чтобы такие условия создать. Поскольку ни правительство Украины, ни правительство России и никакое другое правительство не имеют контроля над территорией, на которой был сбит самолет, а юрисдикция устанавливается международным правом, то есть страны, которые определяют такую юрисдикцию по совместному договору. И преступления, совершенные на этой территории, могут быть отнесены к компетенции суда. Второй вариант – югославский, поскольку, когда обвинения против Милошевича были установлены и против других сербских деятелей, ведь сопротивление было огромное в Сербии, многие говорили тогда, что невозможно будет ни найти, ни арестовать, ни тем более провести расследование объективное. Но тем не менее, власть сменилась, власть не вечная, приходят другие, и другие действуют по другим установкам, по другим ценностям, и у них будут свои стратегии. Вполне возможно, что российское новое руководство, которое когда-то придет на смену нынешнему, посчитает возможным пересмотреть свое отношение к прошлому, – говорит Эрик Ширяев.
Мнения правоведов о потенциальной подсудности сепаратистов и ответственности Москвы как теоретического соучастника преступлений против человечности расходятся. Многое, по-видимому, зависит от
Мнения правоведов о потенциальной подсудности сепаратистов и ответственности Москвы как теоретического соучастника преступлений против человечности расходятся
трактовки международного законодательства и инициативности возможных истцов и прокуроров. У профессора Северо-Западного университета в Чикаго Юджина Конторовича, по большому счету, скептический взгляд относительно возможности судебного преследования Кремля за аннексию Крыма и поддержку сепаратистов на Украине, хотя настойчивые прокуроры могут доставить ощутимые неприятности России. У него взял интервью Евгений Аронов.
– С вашей точки зрения, является ли уничтожение малайзийского "Боинга" военным преступлением, заслуживающим рассмотрения, скажем, Международным уголовным судом в Гааге или специальным трибуналом по военным преступлениям?
– Тут два вопроса: имело ли место правонарушение и попадает ли оно под юрисдикцию какого-либо суда или трибунала? Уничтожение пассажирского авиалайнера над районом боевых действий само по себе не может быть квалифицировано как военное преступление или акт терроризма, если судно было сбито случайно, а не намеренно или в результате очевидной халатности. Вполне возможно, что сепаратисты, если окажется, что они подбили самолет, допустили ошибку в условиях вооруженного конфликта. В этом случае, несмотря на всю трагичность происшедшего, ни они, ни их покровители в Москве не могут быть привлечены к ответу за военное преступление в соответствии с нормами международного права.
Но уничтожением воздушного судна признаки военного преступления не исчерпываются, подчеркивает профессор Конторович:
– Имеются, например, весомые доказательства того, что сепаратисты грабили трупы погибших; снимали с пальцев кольца, забирали кредитные
Это уже однозначно тянет на военное преступление, называемое мародерством
карты. Вот это уже однозначно тянет на военное преступление, называемое мародерством, – говорит Юджин Конторович. – И дела о мародерстве принадлежат юрисдикции Международного уголовного суда. Насколько мы знаем, производился также вывоз тел с места происшествия, что является нарушением соответствующих гаагских и женевских конвенций, регламентирующих гуманное обращение с останками погибших на войне. Тем не менее, эти нарушения не попадают в разряд военных преступлений и не подлежат рассмотрению судом в Гааге.
Более того, как говорит Юджин Конторович, юрисдикция суда распространяется только на страны, официально его признавшие, что не сделали ни Украина, ни Россия. Украина, разумеется, вправе предъявить России гражданский иск в Международном суде ООН, но, вероятнее всего, Россия его просто проигнорирует без всяких для себя последствий. Профессор Конторович не уверен и в том, насколько эффективным может быть преследование ответственных за уничтожение авиалайнера в суде Нидерландов:
– Прокуратура Нидерландов возбудила дела о военных преступлениях по признаку мародерства в своих национальных судах, но я не уверен, что мародерство, будучи совершенным за границей, даже если его жертвами стали подданные Нидерландов, является правонарушением, относящимся к ведению голландских судов. Как бы то ни было, мне не понятно, как голландское правосудие сможет физически взять под стражу обвиняемых.
– А есть ли у международного сообщества какие-либо юридические полномочия наказать Россию за нарушение международных норм, например, расчленение Украины? Или, по большому счету, международное право существует лишь в названии?
– Исходя из правовых норм, абстрактное мировое сообщество не может выступать стороной в судебных спорах. Украина, как мы уже говорили, вправе потребовать от Международного суда ООН объявить Россию ответственной за аннексию Крыма, но разбирательство не состоится без согласия российской стороны, а его она никогда не даст. И даже если бы такой процесс состоялся, то я затрудняюсь сказать, какие бы практические последствия имел его вердикт. Если говорить о Международном уголовном суде, то ему не подведомственны дела об агрессии одного государства против другого. Можно, разумеется, опираясь на исторические прецеденты, попытаться исключить Россию из Организации Объединенных Наций, но, надо полагать, из этого ничего не выйдет.
– Борис Кузнецов, выводы профессора Конторовича наводят на мысль о том, что Москве вряд ли стоит опасаться гнева международных законов?
– У этого принципа о невозможности привлечения к ответственности лиц, которые не участвовали в утверждении Римского статута Международного уголовного суда, есть два исключения: Совет Безопасности ООН может посредством резолюции, принятой согласно 7-й главе устава Организации Объединенных Наций, передать в суд некую ситуацию, затрагивающую преступления, которые совершены не на территории государства-участника.
– Что маловероятно, поскольку Россия является членом Совета Безопасности?
– Совершенно верно. И второй момент, есть такой пункт 3 статьи 12 из статута Международного уголовного суда, можно посредством заявления, представленного секретарю суда, признать осуществление судом юрисдикции в отношении конкретного преступления. То есть если будет установлено, что самолет был сбит российским оружием с участием российских военных или ополченцев, граждан Российской Федерации, то заявление может быть от государства, которое потеряло своих граждан, например те же Нидерланды, то уголовный суд может признать осуществление судом юрисдикции в отношении этого конкретного преступления. Так что здесь такая некая юридическая лазейка все-таки есть, – говорит Борис Кузнецов.
– Влиятельный американский комментатор Энн Эпплбаум в своей статье в "Вашингтон пост" проводит довольно смелую параллель: между уничтожением малайзийского "Боинга" и взрывом на борту авиалайнера "Пан Америкен", организованном ливийскими спецслужбами. Этот теракт привел к изоляции Ливии западными странами, превратив Муаммара Каддафи, по сути, в изгоя. Эрик Ширяев, насколько, по вашему, корректна такая параллель?
– Аналогии в истории всегда хромают, аналогии всегда можно использовать по назначению и не по назначению. Но в глазах общественного мнения аналогии серьезный аргумент. Поэтому в какой-то степени она права, теракт над Локкерби, по мнению большинства, совершили представители, связанные с правительством Ливии, он объединил общественное мнение, и реакция была достаточно однозначной. Независимо от того, сильная аналогия или хромающая аналогия, действительно, происходит уникальный процесс на Западе, когда и либеральные, и консервативные, и центристские силы практически едины в точке зрения относительно поведения России, которую сегодня излагают.
– Интересно, кстати, что в изложении американской прессы действия, заявления Белого дома в отношении Кремля выглядят так, словно администрация Обамы создает своего рода "дело" против России. Буквально каждый день из уст различных представителей Белого дома, Госдепартамента разносятся заявления о том, что продолжаются поставки российского снаряжения военного сепаратистам, поставки оружия. То есть Вашингтон четко ежедневно выстраивает обвинительную линию. Борис Кузнецов, как вы считаете, за этим что может стоять?
– За этим может стоять только ужесточение санкций, с моей точки зрения.
– Эрик Ширяев, чем может завершиться, так скажем, виртуальное дело, заведенное Белым домом против Кремля?
– Я останавливаюсь на четырех вариантах, которые мы сегодня обсуждали, насколько они правильные, судите сами. Первое – маленькая военная операция в зоне падения "Боинга", связанная с полетами самолетов, облетами самолетов, десантом, – невероятная, сегодня, скорее всего, мы исключаем практически полностью. Второй вариант – жесткие санкции, – вполне возможный вариант. Страны, которые не хотят вводить санкции, такие как Италия, в какой-то степени Франция, они будут вынуждены это сделать. Страны, которые хотят, – Великобритания, Голландия, США – будут вести более-менее лидирующую роль, и эти санкции постепенно смогут повлиять на поведение российских лидеров. Санкции могут быть неприятными для России, особенно для населения. Третий вариант: ситуация не изменится, напряженность, тревожность, обвинения, склоки, скандалы будут продолжаться, и это будет продолжаться до примерно президентских выборов в США 2016 года, когда новая администрация придет к власти и будет более решительна в своих действиях. Четвертый вариант – все утихнет, будет все, как обычно, скандалы утихнут к августу-сентябрю, люди займутся своими проблемами, и постепенно Россия сможет выкарабкаться со дна общественного мнения и постепенно вернуть свою репутацию.
– Борис, ваша точка зрения, у вас какое ощущение, что произойдет?
– Я думаю, что будет оказание военной помощи Украине, которая будет заключаться в поставке секретной разведывательной информации, снабжении ее оружием, советниками. Я думаю, что такая помощь Украине может существенное влияние оказать на окончание действий ополченцев. Я думаю, что после того, как будут пленные и будут давать показания в отношении обстоятельств, связанных с этим самолетом, тогда уже можно принимать решения правового характера.
Радио Свобода