Чего не сказал Владимир Путин на саммите БРИКС? Может ли обвал на китайских фондовых биржах спровоцировать острый финансовый кризис в России? Способен ли Китай помочь России? Россия как Греция без нефтяных запасов?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с экономистом, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне Андерсом Аслундом, профессором Хьюстонского университета комментатором журнала The Forbes Полом Грегори, сотрудником Гуверовского института Юрием Ярым-Агаевым и управляющим директором финансовой фирмы HWA Грегори Грушко.
"Путин рассказал об успехах России в удержании фундаментальных основ экономики России" – под таким заголовком подает заявление президента России Владимира Путина на саммите БРИКС информационное агентство "Интерфакс". Российский президент поставил в заслугу руководству страны способность "удержать фундаментальные основы экономики, которые мы укрепили за последние 10–15 лет", отмечает агентство. Особо глава страны отметил невысокую безработицу, высокие валютные резервы и "приемлемый" курс рубля. Днем раньше внимание мировой прессы привлекло еще одно заявление Владимира Путина. Встречая в Уфе руководителя КНР Си Цзиньпиня, российский лидер объявил о том, что совместными усилиями две страны без сомнения преодолеют возникшие перед ними проблемы.
Но наблюдатели за пределами Уфы и России испытывают в эти дни немало сомнений. Обвальное падение финансовых рынков в Китае, например, вызвало первый заметный всплеск скептических вопросов о состоятельности китайского экономического чуда. Потрясения на китайских биржах рассматриваются как признак провала попытки китайских властей организовать финансирование экономики за счет притока средств инвесторов, что может свидетельствовать о приближающихся экономических трудностях. Не столь давно самые динамично развивающиеся в мире страны БРИКС потеряли в глазах мира свой прежний экономический блеск. А Россия, как говорит влиятельный экономист Андерс Аслунд, втягивается в затяжной экономический кризис.
Мы видим, что статистика сейчас ужасно выглядит. ВВП снизился почти на 7 процентов в мае – это очень серьезно, производство промышленности – на 5,5 процента
– Мы видим, что статистика сейчас ужасно выглядит. ВВП снизился почти на 7 процентов в мае – это очень серьезно, производство промышленности – на 5,5 процента. Но больше всего торговля и инвестиции. Мы видим сейчас, что реальные зарплаты снижаются в этом году приблизительно на 10 процентов – это достаточно большие деньги.
– Но вот президент Путин выступает на саммите БРИКС и говорит, что дела обстоят не столь плохо? Когда Кремлю придется признать наличие кризиса?
– Я думаю, они это признают, когда будут серьезные социальные волнения. Мы видели сейчас, что были повторные забастовки на космодроме Восточный.
– Однако ведь, в самом деле, как говорит Владимир Путин, российским властям удалось предотвратить коллапс рубля, другие катастрофические события, которые предрекали некоторые аналитики. Это заслуга Кремля?
– Больше всего это зависит от цен на нефть. Весной они были стабильны. В последнее время они немножко ухудшились, вероятно, это будет больше из-за греческого кризиса, когда кризис в мире вообще, тогда снижаются цены на энергию тем более. Это значит, что рубль сейчас снижается с ценами на нефть – это логически.
– А почему, собственно, россияне должны опасаться удешевления рубля? Министр Силуанов говорит, что нынешний курс рубля идеален для России?
– Для населения это значит, что импортные товары более дорогие. Это такие товары, как капуста и гречка, которые очень зависят от мировых цен, в то же время одежда не настолько зависит от мировых цен, как основные продукты. По-моему, Россия импортирует 40 процентов продуктов питания. Девальвация – это значит большая инфляция, больше всего для продуктов питания.
– Господин Аслунд, Владимир Путин говорит о том, что Россия и Китай, действуя в связке, преодолеют все проблемы, стоящие перед обеими странами. Действительно преодолеют? Как вы расцениваете это неожиданное заявление?
– Это больше всего показывает, в сколь сложной обстановке оказалась Россия, что ему все время надо сказать что-то, что на самом деле неправда. Конечно, отношения между Китаем и Россией очень напряженные, там доверия нет. Китай сейчас намного более важен, чем Россия. Это просто показывает, насколько слабая позиция сегодня в мире у Кремля.
– Могут ли, с вашей точки зрения, отразиться на России потрясения на китайских финансовых рынках, греческий кризис?
– Скажем, если будет кризис в Китае, тогда будет меньше спрос на нефть, более низкие цены на нефть – это значит, что рубль дальше падает. То же самое с кризисом в Греции. Внутри России промышленное производство снизилось резко в апреле, сейчас этот процесс ускорился. Я думаю, сейчас надо смотреть на промышленность, это важный показатель. Будет достаточно быстрое уменьшение промышленного производства.
– Как долго они могут держаться благодаря своим валютным запасам, каким-то другим мерам? Есть у них, как говорят американцы, трюки в рукаве?
– Не думаю. Конечно, хорошо иметь большие валютные запасы, они действительно во втором квартале развивались гораздо лучше, чем можно было бы ожидать.
– В последнее время ситуация складывается явно неудачно для России. Цены нефти после нескольких месяцев стабильности стали падать, рубль ощутимо пошел вниз, Греция может покинуть еврозону, на китайских биржах потрясения. Могут эти события спровоцировать резкий поворот к худшему в России?
– Это возможно. Но еще рано говорить. Вероятно, во втором квартале в этом году действительно будет сильное ухудшение экономического положения в России.
– Грегори Грушко, оценки Андерса Аслунда заметно отличаются от оценок, данных на саммите БРИКС Владимиром Путиным. С вашей точки зрения, какова сейчас объективная экономическая ситуация? Аслунд, который несколько месяцев назад предполагал, что российская экономика может упасть даже на 10 процентов в нынешнем году, по-моему, не готов отказаться от этого своего очень неприятного для России сценария, он говорит, что российская экономика в мае уже упала на 7 процентов. Ваше какое предсказание, что происходит с российской экономикой?
Экономический спад набирает скорость, вовлекая различные секторы экономики. В реальном секторе ничего позитивного не просматривается
– Я не буду предсказывать, но я расскажу, что происходит. Происходит следующее: доходы людей, инвестиции, розничный товарооборот, промышленное производство России – все снижается довольно быстрыми темпами, – говорит Грегори Грушко. – Экономический спад набирает скорость, вовлекая различные секторы экономики. В реальном секторе ничего позитивного не просматривается. Инфляция примерно 15 процентов.
– С вашей точки зрения, как плохо будет дело? Дойдет ли это до катастрофической ситуации, как предсказывали некоторые более смелые предсказатели прошлой осенью?
– Я в принципе вообще не верю в катастрофические сценарии. Результат будет очень ущербным, но для этого потребуются годы.
– Юрий Ярым-Агаев, хотите добавить к этому прогнозу или откорректировать?
– Я согласен с Грегори, все показатели отрицательные. В экономике, в отличие от финансов, обвал происходит медленнее, но в принципе все сейчас движется вниз, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Эти предсказания Аслунда, по-моему, Пол Грегори в своей статье в "Форбс" тоже предсказывал падение на 7-10 процентов. Но главное, насколько я знаю, эти предсказания не только на один год, а по крайней мере, на несколько лет. Если экономика за следующие три года упадет на 25-30 процентов, это, я бы сказал, будет достаточно кризисная ситуация.
– Пол Грегори, вы продолжаете стоять на своем печальном для России прогнозе? Способность российских властей стабилизировать рубль, увеличить стабилизационный фонд вас не впечатлила?
– Да, я думаю, что будет спад три года. Путин сказал, что будет один год и потом будет положительный рост, – говорит Пол Грегори. – Я думаю, что будет три года. Я не вижу, почему это должно улучшиться быстрее, чем три года. Путин хочет только один год, но этого он не получит.
– Сейчас мы видим, как на саммите БРИКС выходит Владимир Путин и говорит о том, что вместе с Китаем они преодолеют все проблемы. Грегори Грушко, с вашей точки зрения, почему Путин вдруг говорит о том, что его страна вместе с Китаем преодолеет проблемы, если в то же время Владимир Путин не очень склонен признавать существование таких проблем?
– Позволю себе напомнить вам, что была такая хорошая песня, называлась "Москва – Пекин", буквально две строчки: "Русский с китайцем – братья навек, крепнет единство народов и рас. С песней шагает простой человек, Сталин и Мао слушают нас". Мы возвращаемся к тому же уровню пропаганды, я повторюсь, пропаганды, а не каких-то конкретных действий, не какой-то конкретной помощи друг другу. Потому что у России помогать Китаю возможностей нет, а Китай, будучи очень прагматичной страной, будет делать только то, что выгодно Китаю, его, честно говоря, не волнует, что произойдет с Россией.
Уфимские саммиты
Владимир Путин и Уфа в дни саммитов БРИКС и ШОС
– Юрий Ярым-Агаев, руководитель Китая приехал в Уфу на саммит БРИКС под аккомпанемент скептичных комментариев в западной прессе, которая внезапно увидела за обвалом китайских фондовых рынков серьезные изъяны китайского чуда. Ведь даже сам Владимир Путин, можно сказать, позволил себе укол в адрес Китая, поставив его на одну доску с Россией, дескать, мы будем вместе преодолевать проблемы. Но Москве в самом деле вряд ли будет хорошо, если Китай действительно начал сталкиваться с проблемами?
Я вполне ожидаю, что в течение нескольких лет мы увидим завал Китая, а не только России
– Я один из тех людей, которые считают, что экономика Китая пойдет вниз. Потому что я давно говорю о принципиальном противоречии между политической и экономической системой, которая сейчас есть в Китае, которая не может бесконечно длиться и в какой-то момент начнет сильно себя проявлять. Я вполне ожидаю, что в течение нескольких лет мы увидим завал Китая, а не только России. То, что в Китае происходят такие проблемы с биржей, в принципе могут происходить более серьезные проблемы – это имеет политический эффект серьезный для России, это не имеет экономического эффекта, потому что ожидать от Китая было нечего. Но политический эффект это может иметь серьезный, потому что если Россия настроилась на то, что Китай каким-то образом может помочь, что полная иллюзия, то и эта иллюзия сейчас частично разрушается, если сам Китай имеет серьезные экономические проблемы. Поэтому это выбивает почву из политической пропагандистской позиции Путина.
– Пол Грегори, с точки зрения экономиста, насколько реальна перспектива резко слабеющего Китая, обрисованная нашим собеседником?
Инвесторы в Китае и во всем мире понимают, что Китай – это карточный домик
– Инвесторы в Китае и во всем мире понимают, что Китай – это карточный домик. Правительство решает, но правительство не знает, что делать, и так далее. Это действительно обозначает слабость китайской экономической системы. Я более склонен верить, что люди начинают понимать, что такое китайская экономика.
– Грегори Грушко, может действительно получиться так, что Владимир Путин в лице Китая пытается сделать ставку на слабеющую лошадь?
– Я согласен с Полом, что самая большая проблема с китайской экономикой, вообще с Китаем – это ее командная структура, в самом верху стоит Коммунистическая партия Китая, которая принимает решения, либерализовать рынки или нет, допускать частных лиц или нет. Насколько я понимаю, частные инвесторы были приглашены на фондовый рынок и таким образом была надежда профинансировать средние и маленькие компании, которые торгуются на Шанхайской бирже.
– Известно, что китайское правительство чуть ли не официально через центральную газету компартии приглашало людей инвестировать в рынок.
Китайский фондовый пузырь очень похож на тот, который был в Японии и который завершился тем, что 20 лет компании не могут прийти в себя
– На одной бирже частные лица открыли 140 миллионов счетов, на второй 112 миллионов счетов – это невероятно большие суммы. Они действительно играют на рынке как в казино. Я в принципе ожидаю, что китайский фондовый пузырь очень похож на тот, который был в Японии и который завершился тем, что 20 лет компании не могут прийти в себя, и японская экономика по-прежнему имеет дело с очень большими проблемами. Я так же думаю, что это сделает позиции партийного китайского руководства нынешнего гораздо более слабыми.
– Юрий Ярым-Агаев, сегодня The Wall Street Journal делает из безуспешной попытки китайских властей предотвратить обвал на фондовых биржах принципиальный вывод о том, что эти события показывают неспособность компартии манипулировать рынками. Приложим ли этот урок к России?
– Главное, что выясняется, я думаю, к ужасу китайских партийных руководителей, что если они начинают запускать такие структуры свободных рынков в своей стране, то они теряют над ними контроль, что для них недопустимо. Они не могут продолжать осуществлять свою политическую власть, если они не имеют полного контроля над всем, что происходит в стране, а это конфликт принципиальный. Причем на самом деле аналогичный конфликт в другой немножко форме происходит в Греции и в России. Конфликт, который я вижу, следующий: эти страны решили, что они могут заимствовать рыночную и финансовую западную модель, которая очень производительная, дает хорошие результаты, но при этом остаться со своими политическими и культурными традициями, их не меняя, оставаясь в таком удобном положении. То, что сейчас происходит в Китае, Греции, безусловно в России, показывает, что эти вещи несовместимы, чудес не бывает.
– Но а российский Центральный банк, кажется, сумел произвести чудо, относительно стабилизировав рубль и пополнив золотовалютные запасы, Пол Грегори?
– Денежную массу возможно контролировать, но все решается в реальной экономике, не в денежной массе. Я не удивлен, что Центральный банк России может контролировать денежные признаки как денежной массы, как и делает Центральный банк России – это очень старая история.
– Грегори Грушко, а можете вы сказать, стоит ли сейчас среднему россиянину начинать опасаться, скажем, за сохранность своих сбережений в банке, если они у него есть, или у российских властей, в самом деле, есть возможности предотвратить худшее?
– Я думаю, ему не стоит беспокоиться об исчезновении его депозитов, ему стоит заботиться о том, что эти деньги будут покупать все меньше и меньше. Не столь важно, сохранит он свои 10 тысяч рублей или нет, но важно то, что он может купить за эти деньги. 15-процентная инфляция наносит довольно-таки серьезный удар по покупательной способности россиян.
– Юрий Ярым-Агаев, Кремль не даст повториться кризису образца девяностых годов?
– Я думаю, что есть угроза и невыплаты тоже. Другое дело, что эти процессы не линейные, они накапливаются и в какой-то момент происходят, мы не можем предсказать этого момента, когда это может произойти. Но в науке мы говорим: в финансах существует, как и во всем, так называемая положительная обратная связь – это значит, что в какой-то момент система начинает идти вразнос, это происходит быстро. Я совершенно не склонен исключать этот сценарий. Более того, я почти уверен, что он произойдет. При падении экономики этот риск будет увеличиваться постоянно.
– Грегори Грушко, у вас за плечами несколько десятилетий работы на финансовых рынках. Сейчас мы имеем кризис в Греции, обвал рынка в Китае, удешевление нефти, уверенное падение экономики в России, санкции. Можно за этим различить признаки близкого острого кризиса?
Скорее всего, рубль закончит этот год не на уровне 57 к доллару, а, скорее, примерно на уровне 75
– В ближайшем будущем таких признаков нет катастрофических событий. Есть очень простые явные знаки: слабая экономика равняется слабой валюте. Экономика России будет падать – а мы знаем, что она будет падать – а это означает: скорее всего, рубль закончит этот год не на уровне 57 к доллару, а, скорее, примерно на уровне 75.
– Пол Грегори, вы тоже смотрите так на вещи или все-таки видите признаки надвигающихся потрясений в России?
Мы должны думать о том, что Путин обещал экономический рост и хороший стандарт жизни россиянам
– Мой ответ: мы должны думать о том, что Путин обещал экономический рост и хороший стандарт жизни россиянам. Люди должны подумать о том, если есть негативный рост в год на 5-6 процентов, – это не катастрофа, но это значит, что его обещания русскому народу не выполняются. И еще одна вещь, что он тоже обещал диверсификацию, что не будет так сильно связано благополучие с ценой нефти. По моим расчетам, при Путине меньшая диверсификация, чем до Путина. Я думаю, что русский народ задумается когда-то об этом, но это не катастрофа.
– Грегори Грушко, в последние недели в американской прессе было немало тревожных публикаций о том, как Москва правдами и неправдами пытается отколоть Грецию от западного сообщества, грубо говоря, купить ее, подорвать НАТО. Это реально, с вашей точки зрения или это похоже на то, как сильно покалеченный просит помощи у пока менее покалеченного?
– Как раз Греция стоит на пороге катастрофы. Если такая катастрофа, выход из евро, отказ Европейского центрального банка финансировать греческие банки, произойдет, то вполне возможно, что мы увидим политический кризис в стране. Политический кризис в стране может привести либо к выборам демократов, которые будут конструктивно смотреть на ситуацию и тогда Путин может делать что угодно, но Греция останется с Европой, но вполне возможно, что политический кризис приведет к выборам крайне правых, почти фашистских элементов или же перевыборам марксистского блока. В обоих этих случаях крайностей у Путина остаются определенные надежды получить нового хорошего друга в Европе.
– Ну а способен Кремль материально поддержать Грецию?
– Финансово, материально Россия помочь Греции не может. Они, правда, сказали, что они будут участвовать, если Греция будет проводить приватизацию. Но опять-таки это вопрос не ближайшего времени. Но экономически помочь Греции Россия не может, она может только об этом говорить.
– Юрий Ярым-Агаев, в последние месяцы были очень заметны параллели между риторикой Афин и риторикой Москвы: из обеих столиц доносились жалобы о том, что их обижают, их не уважают, их пытаются унизить. Невольно задаешься вопросом: отними у России все еще дорогую нефть, не была бы она слепком Греции?
Греция хочет жить лучше, чем ее производительность, Европа не готова заплатить
– Россия не есть слепок Греции, но феномен один и тот же, о котором я говорил в самом начале – это полное несоответствие политической, социальной культуры страны и современного финансового экономического рынка, с которым они имеют дело. Все, что происходит с Грецией, Россией и так далее, с моей точки зрения финансиста и профессионала в этой области – это определенные риски, которые переводятся в определенные денежные исчисления, имеют свою цену. В частности, это цена того, сколько стоят капиталы, насколько увеличивается процент займов в любой из этих стран. Это не происки, это не пропаганда, тут никого ни в чем нельзя переубедить – это реальность современного финансового мира, с ней ничего не сделаешь. Это не понимает ни Путин, ни греки, ни все остальные люди, они думают, что с помощью пропаганды, с помощью договоров, шантажа, запугиваний можно все это изменить, и капитал в Россию пойдет не под 12 процентов, а под 3. Нет, такого произойти не может. Проблема в том, что ни греческие коммунистические, социалистические лидеры, ни Путин, ни китайская компартия просто это до конца не понимают и будут тупо продолжать с помощью пропаганды, пиара и политических методов решать финансовые проблемы, а они таким образом не решаются.
– Пол Грегори, как вы считаете, как может разрешиться эта ситуация?
– Греция хочет жить лучше, чем ее производительность, Европа не готова заплатить. Греции нужны деньги, деньги существуют только в Европе и Америке. Россия нуждается в деньгах и хочет деньги получить от Китая. Китай не будет давать, и у Китая тоже нет денег, хотя все думают, что у Китая много денег. Скоро будет какой-то денежный кризис в Китае из-за плохих инвестиций. Все три страны нуждаются в деньгах, откуда будут эти деньги – я не знаю.
Программа Юрия Жигалкина "Сегодня в Америке"
Радио Свобода