Радио Азатутюн: - Поставляла ли Украина Азербайджану оружие, которое было использовано в карабахской войне? Я конкретно имею в виду фосфорные боеприпасы.
Михаил Подоляк: - Нет, безусловно. Смотрите. Украина официально имеет нейтральный статус. И мы максимально минимизировали возможность поставок какого-либо оружия куда-то, особенно в конфликтные точки. Да, у нас был сегмент продажи оружия, но это как правило «белая» продажа оружия с полноценными контрактами, с экспортным контролем и так далее. Нет ни малейшего смысла участвовать на стороне той или иной страны в спорных, конфликтных ситуациях для того, чтобы конфликт разрастался или провоцировать его.
Мы не похожи в этом плане на Российскую Федерацию. Россия, например, безусловно может по разным схемам поставлять в разные страны, в том числе в те, которые противоборствуют в том или ином конфликте, разное оружие, опять же не публично, не в рамках «белых» сделок для того, чтобы провоцировать конфликт, чтобы этот конфликт был незатухающим. Это и есть концепция внешней политики Российской Федерации - постоянное провоцирование внутренних и внешних конфликтов и постоянная поддержка конфликтующих сторон, причем это поддержка бывает опосредованной. Вот это парадигмально и являлось элементом России. Почему Россия должна проиграть? Потому что многие эти конфликты поддерживается только достаточно странной политикой Российской Федерации. Украина в этом плане всегда было прозрачна. Я могу абсолютно официально сказать, что мы исключительно щепетильно относимся к любым поставкам оружия, которые были в довоенное время. Сейчас это тем более невозможно. Да и тогда это было невозможно.
Радио Азатутюн: - Почему Украина осудила вторжение Азербайджана на территорию Армении в последние два года, а наоборот, украинско-азербайджанские отношения укрепляются?Здесь даже, знаете, проводят параллель, что на Армению тоже нападает ее сосед-диктатор.
Михаил Подоляк: - Это более сложный вопрос. Мне кажется, что это необходимо обсуждать на уровне министров иностранных дел, и, соответственно, мне кажется, что есть площадки, где было бы абсолютно разумно обсуждать вопросы взаимных претензий.
Понимаете, в чем разница между хроническими конфликтами, а вы сейчас говорите о хроническом, многолетнем конфликте, территориальном конфликте, который существует, если не ошибаюсь, уже 20 или даже больше лет. Соответственно, мне кажется, что эти конфликты необходимо было бы, если бы не было присутствия, опять же подчеркиваю, я все время на этом хочу делать акцент, потому что мало кто понимает, все ищут какие-то второстепенные причины неурегулированности. А необходимо понять две вещи. Первое: для этого существуют международные институты и международные площадки, где нужно очень открыто и жестко обсуждать и причины конфликта, и возможность логистического разрешения конфликта, особенно хронического. И есть страна, которая постоянно блокируют возможность реального обсуждения. Она создает группы в форматах 5+2 например или 1+4, для обсуждения конфликта. Это Российская Федерация. И соответственно одномерных решений быть не может. Но Россия будет всегда блокировать.
Как только Россия проиграет войну и как только Россия перестанет активно будировать эти конфликты, постоянно подкладывать в них дополнительные конфликтные ситуации, дополнительные провокации, тогда мы сможем все спокойно сесть по разным точкам, а не только по Нагорному Карабаху, но и по Приднестровью, по Осетии и так далее. Я думаю, будут и другие горячие точки с хроническими конфликтами, за многими из которых стоит именно Российская Федерация, мы можем садиться за стол переговоров и обсуждать. Имеется в виду в рамках международных институтов, в рамках тех же панелей ООН и так далее. И это было бы очень правильным. Я позволю себе маленькую очень важную ремарку. Для урегулирования того или иного конфликта важны не публичные информационные заявления, а в рамках переговорного процесса необходима внятная позиция логистического маршрута урегулирования, чтобы стороны точно понимали, почему больше эту тему не надо информационно будировать, почему эту тему нужно решить последовательными шагами, юридически зафиксированными шагами. Вот только так возможно.
Сегодня, к сожалению, любое публично сделанное заявление… Мы с вами помним 2014 год, я имею в виду для Украины, это важно, когда Россия аннексировала полуостров Крым военным путем, достаточно жестоко, нарушив международное право, мы помним многочисленные заявления о недопустимости такого шага, но, к сожалению, эти информационные заявления не позволили деблокировать, не позволили остановить оккупацию Крыма, не позволили вернуть Россию в рамки международного права. Поэтому, мне кажется, и для вас очень важно не заявление, которое будет делать Украина, а внятный пошаговый юридически зафиксированный логистический план относительно того, что, когда и как делать.
И вот я еще раз подчеркиваю, возвращаюсь к главной мысли: как только Россия перестанет на какое-то время, понятно, что она потом вернется в свою любимую шовинистическую доктрину через лет 15 после тактического поражения в войне в Украине, но тем не менее, у нас с вами будут эти 10-15 лет, когда Россия вынуждена будет сосредоточиться на своих внутренних проблемах, на внутренних бунтах и посидеть за большими столами переговорных процессов и урегулировать юридически те или иные спорные, тяжелые, хронические ситуации. Поэтому надо не заявление получать, а надо четкий юридический пошаговый план на столе видеть.
Радио Азатутюн: - Мой вопрос был о том, что международный ответ на агрессию должен быть единым, так как Вы сами упомянули случай с Крымом, и сейчас, смотрите, Киев даже не обсуждает блокаду Карабаха, которая продолжается уже больше месяца.
Михаил Подоляк: - Я думаю, что этот вопрос нужно адресовать Министерству иностранных дел с точки зрения официальной позиции государства Украина. Я думаю, что они дадут все надлежащие комментарии и разъяснения по этому вопросу.
Радио Азатутюн: - И последний вопрос на эту тему. Даже были заявления о том, что если будут открываться вторые фронты против России, они будут очень качественно помогать Украине. Секретарь Совета нацбезопасности и обороны Украины Алексей Данилов имел в виду в том числе и Карабах.
Михаил Подоляк: - Вы знаете, еще раз давайте. Я абсолютно внятно хочу объяснить нашу позицию. Есть официальная позиция государства, которую может публично озвучить, в том числе на разных международных площадках, Министерство иностранных дел. Это очень важно. Оно зафиксирует нашу позицию, в том числе и по Нагорному Карабаху. И в этой позиции будет четко сказано, как мы к этому относимся. Но еще раз повторяю. Я считаю, что мы сами закончим разбираться с Россией.
Сконцентрировав все свои военные усилия на украинском направлении, Россия в итоге получит то, что она должна будет получить. Было бы, конечно, хорошо, чтобы другие страны внятно ставили вопросы к России, которая инициировала создание различного рода сложных ситуаций на постсоветском пространстве. Это еще мы возвращаемся в начало 1990-х, когда произошел распад СССР. И, соответственно, было бы хорошо, конечно, если бы другие страны поставили все вопросы надлежащего плана Российской Федерации и чтобы попросили Россию – я так деликатно употребляю слово «попросили», хотя тут надо более жесткие слова употреблять, чтобы Россия перестала в этих конфликтах принимать деятельное участие. Потому что за теми или иными конфликтами часто стоит именно Россия и не позволяет урегулировать их. И в этом есть логика господина Данилова. Он абсолютно в этом прав. И было бы хорошо, чтобы между собой страны могли непосредственно при участии действительно заинтересованных посредников урегулировать те или иные спорные вопросы.
Россия является заинтересованным участником, который хочет наличия того или иного конфликта. И поэтому вы не сможете никогда урегулировать любой вопрос. Я не только про Нагорный Карабах, а про любой другой, когда Россия будет находиться в своем нынешнем состоянии, в состоянии обязательного внешнеполитического экспансионизма. Поэтому отсюда у меня есть простой алгоритм. Первое: проигрыш России разблокирует возможность на разных площадках корректно разбирать хронические процессы, в том числе процесс под названием Нагорный Карабах. И, соответственно, тогда сразу позиция Украины будет в полном объеме и надлежащим образом формирована и передана на глобальную площадку, где будут идти обсуждения, Министерством иностранных дел. Все что сейчас комментируется по тому или иному конфликту, в том числе по Нагорному Карабаху, часто является исключительно спекулятивным и не является официальной позицией Украины.
Полную версию интервью можно посмотреть здесь: