Радио Азатутюн: - Еще в сентябре вы говорили, что цель Алиева – заставить Армению подписать мирный договор, отказавшись от претензий на Карабах, и получить так называемый «Зангезурский коридор». То, что сейчас происходит в Лачине, является ли конкретными действиями на земле?
Томас де Ваал: - Конечно, то, что происходит сейчас, это очень серьезное действие на земле, я боюсь, что 2023 год будет напряженным, тяжелым. Я надеюсь, что не будет нового конфликта, но, конечно, симптомы нового конфликта уже находятся на месте, пока серьезные переговоры не идут, пока, фактически, ноябрьские соглашения 2020 года не действуют, потому что нет транзита на Лачинской дороге, которая является одним из основных пунктов этого соглашения. Конечно, есть серьезные опасения, что судьба карабахских армян и «Зангезурского коридора» будет решаться на земле скорее, чем через переговоры. Конечно, есть серьезные попытки возобновить переговорный процесс в Брюсселе в январе. Посмотрим, что получится. Но пока, конечно, ситуация очень серьезная.
Радио Азатутюн: - То есть, то, что Армения наотрез отказывается предоставить суверенный коридор, означает, что война неизбежна?
Томас де Ваал: - Нет, нет. Я так не говорю. Я думаю, что, если будет конфликт, я думаю, что масштаб будет меньше, чем мы видели в 2020 году. Может быть, даже по той простой причине, что военные ресурсы армянской стороны меньше. И я думаю, что Алиев не заинтересован в новом полномасштабном конфликте. Скорее, может быть, если то, чего он добивается, не получится через переговоры, будет как бы попытка давить на армянскую сторону. Посмотрим, как это получится. Сейчас, конечно, праздничный период и в России, я думаю, что будет активизация в России, может быть, не сейчас, а через неделю. Но, конечно, то, что происходит, это удар не только по переговорам, но и по авторитету Москвы в регионе.
Радио Азатутюн: – Почему Россия не вмешивается? Ведь, согласно трехстороннему заявлению, это их зона ответственности.
Томас де Ваал: - Да, это очень существенный вопрос. У меня нет ответа. Конечно, есть как бы более общая причина: все военные, экономические и политические ресурсы России сейчас направлены на Украину, и, конечно, миротворческая миссия в Карабахе остается, но она не такая сильная, не такая профессиональная, как была, скажем, год назад. Может быть, это одна из причин, то, что Москва, как мы знаем, уже много-много лет надеется на поддержку или хорошие отношения, по крайней мере, и с Баку и с Ереваном, это второй фактор, что они не хотят раздражать Азербайджан. Но действительно, то, что происходит сейчас, это как бы подрывает ноябрьские соглашения 2020 года, раз, и престиж России, два, потому что это, как вы отметили, ответственность России, российской миссии в Карабахе, чтобы Лачинская дорога была открыта.
Радио Азатутюн: - То есть, вы не согласны с утверждением, которое очень часто звучит в Ереване, что Россия сама не против такого давления на Армению, потому что ей тоже нужен этот коридор?
Томас де Ваал: - Нет, я думаю, во-первых, есть разные интересы Москвы, скажем так. Я не думаю, что один человек сидит в Кремле и как бы принимает все решения по Кавказу, по Армении и Азербайджану. Там разные интересы: военные, экономические, политические. И Россия всегда, и это уже так 30 лет, лавирует между Арменией и Азербайджаном. Конечно, есть интерес Москвы, чтобы дорога в Нахичеван была открыта и чтобы безопасность этой дороги обеспечивалась ФСБ, как написано в соглашении 2020 года. Но есть и другой интерес Москвы, чтобы миссия в Карабахе осталась на более долгий срок, особенно после 2025 года. И, конечно, как было до войны 2020 года, я думаю, что Москва не против того, чтобы было давление на армян, есть впечатление и в Баку, и в Москве, что армянская сторона затягивает переговоры, то, что нет мирного межгосударственного договора между Арменией и Азербайджаном. Я думаю, что и в Москве, и в Баку ожидали, что он будет в 2022 году. Но насколько они хотят, чтобы это давление продолжалось, трудно сказать. Есть, конечно, и мнение Баку, что Рубен Варданян – это так называемый кремлевский проект, что он ставленник Путина. Я так не считаю, но я согласен, что приход Варданяна в Карабах тоже очень осложнил переговорный процесс.
Радио Азатутюн: - Почему вы так считаете?
Томас де Ваал: - Потому что он более сильная авторитетная фигура, потому что я думаю, что в Баку считали, что они могут договориться с местными армянами. Есть, конечно, подозрение по отношению к Варданяну – кто он такой, есть и экономический фактор, о котором писали, что есть как бы стычка экономических интересов России и Азербайджана вокруг месторождений, шахт вблизи от Карабаха.
Радио Азатутюн: - Как я понял, вы по-прежнему считаете Россию сильным посредником или у нее больше нет рычагов воздействия на Азербайджан?
Томас де Ваал: - Ну, я, конечно, лично много раз говорил, что считаю, что Евросоюз – это более нейтральный авторитетный посредник, который пользуется гораздо большим доверием и в Баку, и в Ереване, меньше в Степанакерте. Но все равно главные дипломатические игроки – это Баку и Ереван, и чем больше будет вовлечен Евросоюз в целом в этот процесс, тем лучше, и также есть надежда, что пограничная миссия Евросоюза будет возобновлена в этом году и что начнется новый раунд переговоров под покровительством Шарля Мишеля между Алиевым и Пашиняном. Я другого варианта просто не вижу, и я думаю, что есть понимание, что через это можно достичь многого мирным путем и в Баку, и в Ереване.
Радио Азатутюн: - Возможная помощь со стороны Запада, в том числе и военная, активно обсуждается в Армении. Как вы думаете, это реально?
Томас де Ваал: - Не очень реально, к сожалению, я думаю, что есть возможность более мягкого вмешательства в регион через наблюдателей, обозревателей, через экономическую, техническую помощь. Но как главный фактор безопасности остается российская миссия в Карабахе. Даже при войне в Украине это остается фактом. Ну, уже пора, по-моему, начать обсуждение того, что будет в Карабахе в 2025 году: какая будет миссия, будет ли российская, будет ли международная, будет ли какая-то международная наблюдательская миссия. Вот это альтернатива того, что будет практически этнической чисткой карабахских армян, что само собой будет трагедией. Ну и, конечно, это путь к новой эскалации, путь к новому конфликту.
Радио Азатутюн: - А почему Запад хотя бы не вводит санкции против Азербайджана, ведь уже возник гуманитарный кризис?
Томас де Ваал: - Нет, ну, санкции – это как бы последнее оружие, конечно, я думаю, что симпатии Запада, скорее всего, на армянской стороне в данный момент. Но при 30-летнем конфликте, конечно, это был конфликт, как считают на Западе, без ангелов, была агрессия с обеих сторон. Я думаю что западная политика другая, есть желание построить какое-то партнерство с Азербайджана, даже учитывая все, что происходит на земле сейчас. Я думаю, что такой вариант не обсуждается на Западе.
Радио Азатутюн: - Возвращаясь к теме Латинского коридора, как вы считаете, на самом деле что является предметом переговоров между миротворцами, Азербайджаном и Нагорным Карабахом? Вряд ли экологические проблемы они обсуждают.
Томас де Ваал: - Нет, ну, я думаю, что есть претензии Азербайджана, и это можно понять на самом деле, есть более прагматичные соображения Азербайджана о том, что нет прозрачности того, что раньше проходило через Лачинский коридор, были ли пехотные мины, оружие, не знаю, кто, какие люди, какого гражданства прошли через Лачинский коридор, не было прозрачного режима. Я думаю, что в этом смысле можно понять, это как бы не повод полностью закрыть коридор и создавать блокаду Карабаха, но я думаю, что переговоры сейчас, если идут правильно, идут вокруг этого вопроса, чтобы был более прозрачный режим: что и кто может пройти через Лачинский коридор.
Радио Азатутюн: - Другими словами, при каких условиях коридор будет открыт?
Томас де Ваал: - Не знаю, потому что, как мы знаем, претензия президента Ильхама Алиева выше, он очень многого захотел в 2022 году, он хотел как бы соглашение о дороге в Нахичеван, он хотел так называемый мирный договор между Баку и Ереваном, и ничего такого не получилось для него. И, конечно, вот эта блокада, давление - это как бы не только о самом Лачинском коридоре, это о большем, к сожалению.
Радио Азатутюн: - А зашли ли в тупик сами переговоры по Нагорному Карабаху?
Томас де Ваал: - Зашли ли в тупик переговоры? Нет, никогда переговоры не заходят в тупик, пока или достигнуто соглашение, или начинается новый конфликт. Я думаю, если будет эскалация со стороны Азербайджана, будет реакция и России, и Запада. И Азербайджан не Россия, Азербайджан средняя страна, которая понимает, что надо иметь какие-то рычаги, но также надо поступать осторожнее, когда затронуты интересы и Запада, и России.
Радио Азатутюн: - То есть, вы сегодня видите возможность сохранить Карабах армянским?
Томас де Ваал: - Не знаю, если честно, сидя в Лондоне, я думаю, что пока я не хочу прогнозировать новый конфликт, но Бог знает. Но, конечно, есть и возможность, что откроется дорога, и многие карабахские армяне просто так уедут, потому что условия там просто невыносимые. Может быть, это и есть, кстати, азербайджанская тактика, чтобы как можно больше карабахских армян просто ушли без конфликта. Посмотрим, что получится, но чем дольше продолжается блокада, тем условия для карабахских армян становятся, конечно, более и более тяжелыми.
Радио Азатутюн: - Я спрашиваю, потому что Азербайджан отказывается вести переговоры с армянами Карабаха в рамках какого-либо международного механизма, но в таком случае какая может быть гарантия, что вообще армяне останутся в Карабахе.
Томас де Ваал: - Да, конечно, худший вариант всегда возможен. Ну, что касается переговоров, я думаю, что они все-таки велись в прошлом году, просто тайно, в двустороннем в формате, и опять же, я думаю, что фактор Варданяна как бы осложнил тайный переговорный процесс, который шел между Баку и Степанакертом. Но очень многие говорили и говорят, что судьба карабахских армян - это корень этого конфликта и что попытка насилием решить вопрос карабахских армян означает новый конфликт, что просто так тихо это не произойдет. И я думаю, что многие в Баку это на самом деле понимает. У них есть максималистская позиция, потому что у них очень много положительных факторов, как они считают. Но они тоже понимают, что надо поступать осторожнее, потому что, если будет новый конфликт, даже маленький, тогда такие вопросы, как коридор в Нахичеван, тоже закроются.