Радио Азатутюн: - Президент России Владимир Путин на заседании дискуссионного клуба «Валдай» довольно много говорил по карабахской проблеме. С одной стороны, он признал, что карабахский конфликт является результатом преступлений против армянского народа, что армяне в Карабахе подверглись этническим чисткам, отметил, что Россия имеет особые стратегические отношения с Арменией. Но в то же время добавил, что Россия имеет особые отношения и с Азербайджаном. Что это означает? Всегда ли так было или Азербайджан приобрел новую важность для России, учитывая очевидное появление турецкого фактора, да еще и таким образом?
Александр Искандарян: - Я действительно думаю, что ничего особенно нового, например мне, г-н Путин не сказал. Он говорил о Карабахе немало, ему было задано реально несколько вопросов на эту тему, говорил достаточно подробно. Мне кажется, обращать внимание на то, укладывается ли в нашу парадигму или не укладывается в нашу парадигму его понимание карабахского конфликта, то, что он говорил, ну, фактически, о Сумгаите, о том, как это начиналось и так далее, это мне не кажется чрезвычайно важным. В общем, ну, понятно, что представление о конфликте примерно у всех людей, которые этим конфликтом хотя бы как-то занимаются, примерно одинаковое, ну, кроме азербайджанцев, турок, в общем понятно. Важно то, что он говорил в качестве руководителя России. И тут, мне кажется, опять же, что ничего нового он не сказал. Ну да, действительно, для России явно имеет значение Армения в некотором смысле, и явно имеет значение Азербайджан, очень по-разному, очень на разных уровнях, очень в разных форматах, но и та и другая страна для России важна. Понятно было и до этой речи г-на Путина, что выбор России на Южном Кавказе – это не делать выбора. Это явно рациональный выбор, потому что, сделав однозначно выбор в сторону Армении либо Азербайджана, Россия потеряет с большой вероятностью обоих, а со стопроцентной вероятностью – одну из этих стран. Соответственно политика России такая была всегда с самого начала. Новым элементом действительно является Турция в этом раскладе, опять же не совсем новым, Турция всегда за спиной у конфликта была, опять же с самого начала этого конфликта, еще с 80-х годов. Но политика Эрдогана, последние там 10-12 лет развивающаяся, она вот довела до того, что Турция является участником этого конфликта настолько открыто, настолько серьезно, показательно, я бы даже сказал (они это делают явно специально), как не было до сих пор. И на это тоже Путин сказал, что Турция – это важный партнер России, что Турция – это 20 млрд торгового обмена, что Турция – это страна, к которой в силу специфики отношений с Западом у России особое отношение, и тут тоже я не думаю, что он открыл какие-то секреты, ну да, в общем оно так. В общем то, что сказал Путин, мне кажется это, ну, несколько такое общие, короткое, я бы сказал, но определение позиции России в нашем регионе.
Радио Азатутюн: - Президент России Владимир Путин на заседании дискуссионного клуба «Валдай» довольно много говорил по карабахской проблеме. С одной стороны, он признал, что карабахский конфликт является результатом преступлений против армянского народа, что армяне в Карабахе подверглись этническим чисткам, отметил, что Россия имеет особые стратегические отношения с Арменией. Но в то же время добавил, что Россия имеет особые отношения и с Азербайджаном. Что это означает? Всегда ли так было или Азербайджан приобрел новую важность для России, учитывая очевидное появление турецкого фактора, да еще и таким образом?
Александр Искандарян: - Я действительно думаю, что ничего особенно нового, например для меня, г-н Путин не сказал. Он говорил о Карабахе немало, ему было задано реально несколько вопросов на эту тему, говорил достаточно подробно. Мне кажется, обращать внимание на то, укладывается ли в нашу парадигму или не укладывается в нашу парадигму его понимание карабахского конфликта, то, что он говорил, ну, фактически, о Сумгаите, о том, как это начиналось и так далее, это мне не кажется чрезвычайно важным. В общем, ну, понятно, что представление о конфликте примерно у всех людей, которые этим конфликтом хотя бы как-то занимаются, примерно одинаковое, ну, кроме азербайджанцев, турок, в общем понятно. Важно то, что он говорил в качестве руководителя России. И тут, мне кажется, опять же, что ничего нового он не сказал. Ну да, действительно, для России явно имеет значение Армения в некотором смысле, и явно имеет значение Азербайджан, очень по-разному, очень на разных уровнях, очень в разных форматах, но и та и другая страна для России важна. Понятно было и до этой речи г-на Путина, что выбор России на Южном Кавказе – это не делать выбора. Это явно рациональный выбор, потому что, сделав однозначно выбор в сторону Армении либо Азербайджана, Россия потеряет с большой вероятностью обоих, а со стопроцентной вероятностью – одну из этих стран. Соответственно политика России такая была всегда с самого начала. Новым элементом действительно является Турция в этом раскладе, опять же не совсем новым, Турция всегда за спиной у конфликта была, опять же с самого начала этого конфликта, еще с 80-х годов. Но политика Эрдогана, последние там 10-12 лет развивающаяся, она вот довела до того, что Турция является участником этого конфликта настолько открыто, настолько серьезно, показательно, я бы даже сказал (они это делают явно специально), как не было до сих пор. И на это тоже Путин сказал, что Турция – это важный партнер России, что Турция – это 20 млрд торгового обмена, что Турция – это страна, к которой в силу специфики отношений с Западом у России особое отношение, и тут тоже я не думаю, что он открыл какие-то секреты, ну да, в общем оно так. В общем то, что сказал Путин, мне кажется это, ну, несколько такое общие, короткое, я бы сказал, но определение позиции России в нашем регионе.
Радио Азатутюн: - До какого момента Россия будет занимать нейтральную позицию? Какова та красная линия, которую Азербайджан или Турция не могут перейти?
Александр Искандарян: - Красная линия – это катастрофическое развитие ситуации на Южном Кавказе, катастрофическое не для карабахцев или для Республики Армения, или для Азербайджана, катастрофическое для интересов России. Этого катастрофического развития Россия пока не видит. Красная линия – это серьезное нападение собственно на Армению. Армения – член ОДКБ, у России перед Арменией есть определенные обязательства, на территории Армении находится российская база и т. д. Вот, ну что-нибудь аналогичное в отношении Азербайджана, там по-серьезному. Это тоже, наверное. Что же касается того, что происходит в Карабахе, Россию нельзя назвать совершенно нейтральной. Дело тут не в нейтральности. У нее, просто повторюсь, интересы и тут, и там. Некоторое сотрудничество с Россией, давайте я не буду раскрывать скобки, но продолжается прямо сейчас, прямо в эти моменты, в тот момент, в который я говорю, в том числе. И это продолжается. Конечно, Россия хочет остановить кровопролитие, какой разговор. Все хотят, и Франция хочет, и Соединенные Штаты хотят. Но тех инструментов, которые у России есть в качестве сопредседателя Минской группы, то есть политические инструменты: заявления, письма, я не знаю, обращения, вот эти пресловутые телефонные звонки и т. д., этих инструментов не хватает, нужны другие.
Теперь о миротворцах. Миротворцы по-русски и по-армянски тоже – это одно слово. По-английски – это несколько слов, разные. И вот тот, который peacekeeper, тот который «держит мир» в дословном переводе, вот их ввести без согласия азербайджанской стороны нельзя. Просто нужно согласие азербайджанцев для того, чтобы ввести вот этих самых peacekeeper-ов, миротворцев, которые будут поддерживать мир после того, как он установлен. Это на сегодняшний день мне представляется маловероятным, потому что трудно мне представить, что Азербайджан до завершения огня будет просить ввода миротворцев, у Азербайджана совершенно другие цели, по крайней мере, на сегодняшний момент. Есть вариант, другой, единственный вариант, это когда делается то, что по-русски и по-армянски это тоже «миротворец», а по-английски это называется другим словом, peace enforcement – «принуждение к миру», когда заставляют стороны прийти к миру. Это фактически серьезная военная операция, очень серьезная военная операция. Опять же, я не думаю, что Россия готова на такой тип миротворчества, если не наступил какой-нибудь апокалипсис в регионе. Поэтому мне кажется, что рассчитывать на то, что Россия будет вмешиваться, или кто бы то ни было, собственно военными методами (повторюсь, такого рода миротворчество – это серьезная военная операция), рассчитывать сложно. Что Россия будет действовать только политическими методами, нет, она и по-другому тоже может влиять на стороны конфликта, кому-то что-то давая, кому-то что-то не давая, используя различные типы давления. Это могут делать и США и Франция, но у России больше возможностей. И это делается, не исключено, что рано или поздно это приведет к остановке боевых действий. Не исключено, что в каком-то будущем после этого в принципе может быть и введение миротворцев. Это было не исключено и два месяца назад, но это не происходило почти 30 лет.
Поэтому на сегодняшний день надо четко понимать: ситуация изменилась. С начала второй карабахской войны переговорный процесс стал частью боевых действий, и боевые действия стали частью переговорного процесса. На стороны пытаются давить. Азербайджан пытается давить на Арцах и Армению путем боевых действий для того, чтобы переговорный процесс шел соответствующим образом. И, наоборот, в переговорном процессе пытаются надавить на стороны с тем, чтобы боевые действия шли тем или иным образом. Это теперь составные части одного и того же, так бывает, в мировой истории такие войны были. И это надо четко понимать и не относиться к этому как к чему-то совершенно автономному. Еще совсем недавно так было: перестрелки перестрелками, а Минский процесс Минским процессом. Вот теперь это уже не так, и так останется. Поэтому надо четко понимать, что это происходит теперь вот таким образом: боевые действия ведут к тому со стороны Азербайджана, чтобы Армения и Арцах соответствующим образом себя вели, сдались, я не знаю, пошли на какие-то условия, которые им не выгодны, и армянские стороны, Арцах боевые действия ведет таким образом, чтобы Азербайджан не мог требовать от армянских сторон выполнения таких требований.
Радио Азатутюн: - Исключаете ли Вы ту ситуацию, какая была в конце 80-х годов, когда советские войска вошли в Карабах и было введено прямое правление во главе с Аркадием Вольским?
Александр Искандарян: - Ну, в то время это была одна страна, это даже нельзя было называть peace enforcement, и некоторые войска никуда не входили, они там находились просто, им отдан был приказ таким образом действовать. И вспоминать об этом только с симпатией или только с какими-то положительными коннотациями тоже нельзя, потому что был март 1991 года, когда была операция «Кольцо». Это же тоже было вступление советских войск на одной из сторон конфликта. Мы не знаем, если и когда теоретически даже это будет происходить, будет ли это происходить именно в сторону поддержки какой стороны, по-разному бывает все, потому что интересы, повторюсь, есть и там, и там у России, и в Азербайджане, и в Армении. И поэтому трудно представить, как это будет. Но повторюсь, мне кажется, что это, скорее всего, никак не будет, потому что ситуация тогда с периодом, когда был вот особый район, Вольский и были вот эти вещи, это было внутри Советского Союза, это были проблемы, которые были внутри одной страны. Сейчас это совсем не так. Кроме всего прочего, санкция ООН нужна, Вольскому не нужна была никакая санкция ООН. А сейчас, чтобы проводить операцию peace enforcement, этого самого принуждения к миру, это нельзя делать без ООН.
Радио Азатутюн: - Путин на «Валдае» сказал, что подход России отличается от подхода Турции по карабахскому конфликту. Каков подход России и в чем их различие?
Александр Искандарян: - Я думаю, то, что говорил Путин про турецкую точку зрения или турецкий взгляд, или турецкие попытки сделать как им нужно, он говорил гораздо шире, чем просто какие-то там районы или даже весь Арцах. Я не думаю, что Путина очень сильно интересует судьба Физулинского или Джебраильского района. У Турции, когда она вступала в эту войну, мне кажется, была программа-минимум и программа-максимум. Программа-минимум - это стать сопредседателем Минской группы, чтобы карабахский вопрос решали при участии Турции. Это, я думаю, уже не случилось. Мне очень трудно сейчас представить, что это может получиться. А программа-максимум еще может получиться. Программа-максимум – это стать страной, которая на Южном Кавказе является частью принятия решений, что на Южном Кавказе она теперь будет иметь карт-бланш на принятие решений, пусть и наравне с другими сторонами. Это вообще политика Эрдогана, в ней тоже нет ничего нового. Дело в том, что мы, армяне, когда отсюда смотрим на Турцию, у нас взгляд из Еревана, мы смотрим на Турцию с армянской точки зрения, а смотреть нужно из Анкары. Если смотреть шире, мы увидим, что политика Эрдогана она вообще такая, она везде такая – быть таким, опять употреблю, извините, английское слово, troublemaker – «создателем сложностей» в разных местах вокруг своей страны, в результате чего привлекать к себе, создавать такой пузырь вокруг своей страны, становиться более важным, чем ты на самом деле есть, и на этом выигрывать, играть одновременно на десяти карточных столах или шахматных, как угодно. Это Сирия, это Ирак, это турецко-израильские отношения, это Кипр, это Греция, это проблема беженцев, это Крым, это иногда Донбасс, очень по-разному, но везде Эрдоган делает примерно это, играет на грани фола или за гранью фола для того, чтобы иметь какие-то дивиденды. Южный Кавказ из этого списка был исключен, он был исключен, потому что там есть Россия. Вот теперь Турция хочет войти в Южный Кавказ и принимать решения на Южном Кавказе как минимум по проблемам, связанным с безопасностью, по проблемам, связанным с экономикой, Турция давно это делает. И в Грузии, и в Азербайджане Турция имеет серьезное слово. Соответственно, вот это турки пытаются сделать для того, чтобы Алиев, условно говоря, звонил не в Москву, а в Анкару, или как минимум и в Москву, и в Анкару. До недавних пор это было не так. До недавних пор любое такого рода обострение можно было остановить каким-нибудь матерным телефонным окриком из Москвы. Теперь уже есть фактор Эрдогана, и просто Москвы недостаточно. Вот это – то, что расходится в российской и в турецкой повестке, и Турция хочет стать на Южном Кавказе точно таким же troublemaker-ом, как и везде вокруг себя. Во время Давутоглу это называлось «ноль проблем с соседями». Имелось в виду одно и то же, просто другими средствами: играть роль вокруг себя. Логика эта понятна: мы большая страна, и мы везде вокруг себя должны иметь свое слово. Россия не очень с этим согласна. И вот это, мне кажется, имел в виду Путин, и это решается сейчас там на фронте, на границе между Арцахом и Азербайджаном, где вот ребята, которые там сражаются, люди, которые там стоят на этой границе, люди, которые участвуют в боях, они борются не только за Арцах и даже не только за Армению или там армянский мир, они борются в том числе и за конфигурацию Южного Кавказа, какой она будет после того, как все это закончится. Какие силы будут определять вот тот будущий Южный Кавказ, который мы будем видеть. Это, может быть, не понимают те молодые ребята, которые там стоят и сражаются, но сражаются они именно за это. И армянские, и азербайджанские, кстати, ребята тоже. Азербайджанские ребята тоже, может быть, думают, что они сражаются только за какой-нибудь Джебраил, а реально они сражаются и за это. И вот это имел в виду Путин, и вот это определяется во время этой войны, которая сейчас ведется.
Радио Азатутюн: - Как получилось, что Россия стоит в стороне и нейтрально смотрит, как Турция активизировалась на Южном Кавказе и очень агрессивно пытается распространить свое влияние на регион. Получается, что если Турция входит сюда, то Россия вытесняется. Очевидно, что влияние Турции увеличивается за счет уменьшения влияния России. Разве не так?
Александр Искандарян: - Ну опять-таки ничего нового. В Сирии, например, турецкие прокси и российские прокси стреляют друг в друга время от времени даже сейчас. Был сбит российский самолет, был убит российский посол. Такого рода соперничество России с Турцией наряду с сотрудничеством России с Турцией происходит все время. То, что происходит с Крымом сейчас, вот заявление Эрдогана и прочее. Это постоянная ситуация, эти страны по своей размерности и географическому своему положению не могут не соперничать. Есть такой момент, что им в некоторых случаях надо сотрудничать, но стран, которые так довольно близко друг с другом сотрудничают и при этом так сильно друг другу не доверяют, я мало знаю в этом мире. Там ситуация такая, и вот это вот соперничество, оно все время продолжается. Повторюсь, ничего такого нового в этом нет. Другое дело, что Южный Кавказ – это все-таки не Сирия, это все-таки регион, который традиционно в России принято считать зоной своих интересов, это бывшая часть Советского Союза и т. д. Но если мы посмотрим на аналоги, ну, предположим, про Северную Сирию в Турции ведь говорят то же самое: это бывшая часть нашей страны, это Оттоманская империя, это регион, где проживают тюркоговорящие люди, туркоманы так называемые, это города, которые имеют значение для нашей истории, это имеет для нас стратегическое значение, поэтому мы там участвуем в чем-то. Но, участвуя, они натыкаются на интересы России. Теперь то же самое происходит здесь. Ну, я не думаю, что России это очень сильно нравится. А как это будет развиваться, повторюсь, мы посмотрим, когда закончится все это.
Радио Азатутюн: - Как вы прокомментируете письмо карабахского лидера Араика Арутюняна к Путину?
Александр Искандарян: - Две вещи я скажу, Грайр. Одну из них, я человек старый, да и вы в общем не мальчик, и что это в первый раз, я помню, что это не так, что в конце 80-х все начиналось с того, что карабахцы обращались к Москве, и обращались они к ней много, и писем этих было несчетное количество. Я жил тогда в Москве и помню, как это все происходило, кое-что происходило просто через меня. Идея о том, что вот донеси до Москвы информацию - и Москва встанет на твою сторону и решит эту проблему, она была в этом конфликте с самого-самого начала, вот буквально с 20 февраля, если не до этого. И это, ну, в общем довольно естественно. Спустя 30 лет, ну, иногда это случается, когда ситуация не очень благополучно видится, а из Карабаха она очень благополучно видеться не может. Г-н Арутюнян живет там и видит все то, что там происходит. Что же касается позиции России и ее поведения, ну, я не думаю, что Россия, решая то, каким образом она будет вести себя в этом конфликте, будет очень большое значение придавать каким-то письмам, обращениям, которые поступают от политиков региона. Они ведь к ней поступают не только от г-на Арутюняна, и от признанных стран, которые ею признаны, то есть, и от Еревана, и от Баку, очевидно, из Турции есть постоянная связь, мы это знаем просто. Поэтому те решения, которые Россия будет принимать, она будет принимать, исходя из своих интересов в регионе, а не из каких-то других вещей.
Радио Азатутюн: - Кто сегодня является стратегическим союзником Армении? И нужен ли пересмотр позиций и внешней политики?
Александр Искандарян: - Грайр джан, я такого рода интервью давал, наверное, десятки раз и статьи научные писал, наверное, тоже десятки раз. Интервью давал в том числе и вам. А отношение к слову «союзник» как к кому-то, кто будет безусловно и всегда помогать тебе во всех твоих проблемах, отношение не очень рациональное. В политике так не бывает. С разными странами у нас совпадают интересы или не совпадают интересы. И это очень часто бывает сложно. Вообще у двух стран одни и те же интересы во всех проблемах быть не могут по определению. У России есть какие-то проблемы, в которых у них совпадают интересы с армянскими, а есть, с которыми - нет. И так было всегда и будет всегда. И рассчитывать на то, что будет по-другому, было очень наивно, есть наивно и будет наивно.
Что касается между этими тремя странами. Во-первых, у них есть как у сопредседателей Минской группы, Вы же их перечислили в качестве членов-сопредседателей Минской группы, у сопредседателей Минской группы инструмент политический. Этот инструмент Алиевым заранее был включен в цену войны. Ну, когда вы садитесь за руль машины и едете на Севан, то вы цену бензина, который вы зальете в бак, заранее рассчитываете, вот этот бензин придется потратить на поездку на Севан, иначе до Севана вы не доедете. Соответственно, когда ты начинаешь войну, понятно, что будет звонить Макрон, понятно, что будет Лавров, понятно, что будет заявление сопредседателей. И понятно, что Трамп призовет к миру, а к чему еще Трамп может призвать. Это все заранее включается в цену войны. И это Алиев и Эрдоган готовы перетерпеть, заранее готовы, это та цена, которую они включают. Если говорить о той цене, которую они не включают, цену других типов давления, не политического, не письмо написать, а как-то по-другому, то это в основном Россия. Последние как минимум лет 10, если не больше, это понимают все сопредседатели. И та страна, которая работает в основном, имея карт-бланш от других, от Франции и США, это Россия, по понятным причинам – она здесь близко, она рядом, она экспортирует оружие в эти страны, она имеет миллион видов контроля, которые не имеют США и Франция, и т. д. От позиции России зависит несколько больше просто потому, что она – сосед. Вот теперь такой страной пытается стать еще и Турция. Вот на эти две страны нужно обращать внимание. Ну, конечно же, США и Франция пытаются что-то сделать тоже, но Алиев же нашел идеальный момент для нападения, просто идеальный с геополитической точки зрения. В Америке выборы, в Европе - постбрекзит и полный разлад, кризис в управлении, в НАТО противоречия Турции и остальных членов НАТО давным-давно выпуклы и видны, в России – белорусский кризис, украинский кризис, санкции, все это совершенно не отменено, и северный поток, и вот все вокруг этого, и у всех у них, и у всех остальных мире коронавирус, который отвлекает внимание, никому не до Карабаха.
Поэтому кто является главным союзником Арцаха? Армения является главным союзником Арцаха. Это надо четко понимать и понимать, что решается все в огромной степени на поле боя. Остальные, в какой степени удастся этого добиться, помогут, в какой степени не удастся, не помогут. Сетовать на это довольно глупо. Повторюсь, у других стан есть другие интересы. Но когда интересы совпадают, то можно на этом попробовать поработать, если работать тонко и умно.