ПРАГА---Одобрение армянским правительством законопроекта о признании Нагорного Карабаха многие эксперты расценили как политическую инсценировку. Да и пресс-секретарь армянского правительства поспешил успокоить: «Признавать не собираемся». Российский министр иностранных дел Сергей Лавров призвал не паниковать, из чего был сделан вывод, что ружье, висевшее на стене, просто передвинули пониже, создав белый шум.
Обсуждения хрупкой ситуации в зоне карабахского конфликта усугубляются еще и тем, что сегодня и армянская, и азербайджанская стороны эмоционально вспоминают день штурма Шуши (24-я годовщина), один из начальных эпизодов Карабахской войны, операцию под названием «Свадьба в горах».
Мы поговорим обо всем этом с востоковедом, сотрудником кафедры всемирной истории и регионоведения Российско-Армянского университета Антоном Евстратовым и директором исследовательского центра «Восток-Запад» Арастуном Оруджлу.
Катерина Прокофьева: Антон, насколько вероятно, что в ближайшем будущем законопроект армянского правительства по признанию Карабаха будет одобрен парламентом и какие настроения по этому поводу в армянском обществе?
Антон Евстратов: Надо понимать, что, конечно, такие проекты вряд ли вносятся для отклонения. Другое дело, что он может быть банально «затаскан» в кулуарах, т.е. он может просто туда не попасть, что вполне вероятно, учитывая армянские политические реалии. Если говорить об обществе, то оно однозначно настроено на признание, и я не думаю, что есть люди, которые выступали бы здесь против. Разумеется, они понимают возможные геополитические последствия, но в целом морально, психологически к ним все уже давно готовы. Так что если это произойдет, то я уверен, что это будет встречено однозначной поддержкой всего общества.
Катерина Прокофьева: На самом деле критиков этого предложения довольно много. Они говорят, что само это предложение – признание Карабаха – означает, что тем самым теряется предмет переговоров между Арменией и Азербайджаном.
Антон Евстратов: Да, теряется. Тут речь скорее идет о том, что агрессия 1-5 числа сама по себе предмет этих самых переговоров уничтожила. То есть мы говорим о перманентно развязанной агрессии: фактически режим перемирия от 1994 года нарушается постоянно, а с 2014 года эти нарушения идут в каком-то совершенно гипертрофированном виде, ежегодно гибнут десятки солдат с обеих сторон. Если очевидно, что Азербайджан не соблюдает условий этого перемирия, то о каких переговорах идет речь? Если мы столкнулись с явной и неприкрытой агрессией, то опять же какие переговоры? Если мы столкнулись с издевательством над мирным населением, если мы видели путешествующую по азербайджанским частям и деревням голову езидского военнослужащего, то тут не переговариваться нужно, а действовать максимально жестко, чрезвычайно и признавать республику для оказания ей любой возможной помощи, как это было сделано, например, Россией в Осетии и Абхазии, а также в том же Косово западными странами.
Катерина Прокофьева: Здесь немного разные вещи: т.е. Россия признала Южную Осетию и Абхазию, допустим, Турция признала Северный Кипр, а с Косово немного другая ситуация, но это, получается, одностороннее признание, а опыт односторонних признаний показывает, что это путь к изоляции. Вот вы хотите, чтобы Карабах оказался в одной плоскости с Южной Осетией таким образом? Какие есть основания утверждать, что последует за этим череда признаний международных, что Арцах признают всем миром, чтобы он действительно участвовал в переговорном процессе, и чтобы Степанакерт проявлял большую активность в дипломатической сфере?
Антон Евстратов: По мне, так положение Южной Осетии и Абхазии лучше нынешнего положения Карабаха, поскольку их признает хоть кто-то. В данном случае не признает никто, так что тут вряд ли есть смысл выбирать. Что касается признания, то мы понимаем, что Армения, которая, как мы помним, признала Крым, и референдум в Крыму, и присоединение Крыма к России одной из первых как дружественное государство, вполне вправе требовать от России столь же дружественных действий. Если это все-таки произойдет, то уже признание будет не совсем односторонним. Если Россия на это пойдет, то можно будет говорить если не о всемирной череде признания, то о какой-то, по крайней мере, ограниченной череде. А Россия это может не сделать, но тогда ее рейтинг, и без того пошатнувшийся в Армении после карабахского конфликта, будет падать еще больше, и будет поставлен вопрос уже гораздо более серьезный о ее влиянии на Армению, на общество и, вообще, о ее союзничестве.
Катерина Прокофьева: И что его ждет? Вот, его признают Армения и Россия, а больше его, вполне возможно, никто и не признает... И что дальше? Разве вообще признание каким-то образом защитит проживающих там армян?
Антон Евстратов: 150-тысячному государству особо много-то и не надо. Да, это однозначно защитит его в военном отношении. Если мы говорим о признании, то здесь признанное государство, пусть даже признанное только Россией, уже сможет официально требовать защиты. На данный момент Карабах защищает себя сам более или менее успешно. Ну, по крайней мере, конечно, его перспективы в плане обороноспособности однозначно возрастут, т.е. можно будет строить сотрудничество с той же самой Россией, что, конечно же, позитивный фактор. Речь идет, конечно, об экономике, т.е. в случае если российские компании смогут работать официально, я уверен, что это будет позитивным фактором для развития и экономического Карабаха.
Катерина Прокофьева: Это будет автоматически означать развал Минской группы, разве нет?
Антон Евстратов: Да, возможно. Хотя изначально признание может стать фактором опять же возвращения Степанакерта за стол переговоров в качестве полноправного члена. Дело в том, что он же был полноправным членом этих самых переговоров, но утерял эту роль впоследствии. Если Россия и Армения проявят соответствующую политическую волю, то не факт, что это будет развал Минской группы, а возврат за стол переговоров Степанакерта, наоборот, создаст этим переговорам некую предметность, потому что мы уже убедились на протяжении долгого времени, что переговоры с Ереваном о положении Нагорного Карабаха не сильно-то продвинулись. Степанакерт может быть за столом переговоров или не быть, но субъектом переговоров он там быть не перестает.
Катерина Прокофьева: А насколько азербайджанской стороне выгодно или не выгодно признание Карабаха? То есть мы видим, что, да, на словах они, конечно, против, но некоторые политологи утверждают, что такое одностороннее признание, если оно не повлечет за собой международное признание, принесет в общем-то вредные последствия и фактически станет подарком Азербайджану, поскольку развяжет ему руки.
Антон Евстратов: Как будто у Азербайджана руки не были развязаны. Опять же последняя агрессия, да и события последних лет ясно показывают, что с руками Азербайджана ничего такого не происходит, он делает абсолютно все, что хочет, а мониторинги, которые проходят на линии соприкосновения, зачастую просто не показывают реальное положение дел. Наблюдатели зачастую закрывают глаза на происходящее. Поэтому хуже того, что происходит, вряд ли уже что-то может быть. Я могу это трактовать с той точки зрения, что Турция может быть вовлечена – вот это действительно опасно. Что касается Азербайджана, то его действия показывают совершенно полное самоуправство, полное игнорирование международных норм, условий перемирия от 1994 года, любых принципов мирного урегулирования. Хуже, чем происходит с Азербайджаном, вряд ли что уже может происходить. Другое дело, что есть часть азербайджанского общества, в особенности среди политологов и экспертов, которые понимают, что Карабах-то вряд ли уже получится вернуть, и в этом плане признание для этой части будет вполне логичным шагом. Если говорить об Азербайджане, то здесь вряд ли что-то изменится, т.е. принципиально, с военной точки зрения, конкретно на линии соприкосновения.
Катерина Прокофьева: Что может быть хуже? Я думаю, что хуже может быть еще большая нехорошая кабальная зависимость от России, что поставит крест на попытках Армении приблизиться к Европе, вести с ней переговоры...
Антон Евстратов: Здесь ситуация во многом зависит от того, что будет предпринимать Европа, потому что имеются ведь и благожелательные заявления европейских политиков такого рода, в том числе о признании Карабаха – кабальная зависимость и все остальное, – но тут многое будет зависеть от движения навстречу как раз Европы, исходя из той ситуации, которую мы получим после этого признания. Ведь сам по себе уход Армении в Евразийский союз связан не только с беспрецедентным, конечно, давлением со стороны России, но и с недостаточной, как мне представляется, решительностью Европы, которая недостаточно решительно готова была включить страну в свои интеграционные проекты. Здесь может быть та же ситуация, т.е. если Европа не упустит ситуацию, то она, скорее всего, уйдет под Россию. Опять же все в руках Брюсселя.
Катерина Прокофьева: А зачем ей это делать, зачем ей признавать Карабах? Какие бонусы получают от этого западные государства?
Антон Евстратов: Это будет совершенно новым беспрецедентным фактором взаимодействия уже с Арменией, т.е. если Европа пойдет навстречу, если Европа будет готова, то она для Армении очень быстро может стать более ценным и важным партнером, чем Россия. Кроме того, это будет, конечно, определяющим моментом для включения Армении на уровне той же самой Грузии в интеграционные проекты. В этом случае Армения не уйдет под Россию однозначно. Армения будет открыта, в том числе и для Европы, во всех отношениях, как мне это представляется. Да, это будет негативным фактором в отношениях с Азербайджаном, но, с другой стороны, мы же понимаем, что у Азербайджана, как «нефтяной бочки», особо-то и нет выбора – кому он еще сможет продавать свою нефть, даже в случае если Европа таким образом пойдет навстречу Армении. Он, конечно, может перекрыть свои нефтяные скважины, но не в тех условиях, в которых он находится сейчас, да и не во всех других, поскольку все равно ему придется поставлять эту нефть в Европу.
* * *
А вот директор исследовательского центра «Восток-Запад» Арастун Оруджлу считает, что армянские власти вообще сделали большую ошибку, поставив карабахский вопрос в центр внутренней политики. Тем самым от ситуации в Карабахе зависит их карьера. Поэтому им более ничего не остается, как играть на патриотических чувствах армян.
Арастун Оруджлу: Я думаю, что вокруг этого строится какая-то пропаганда, и армянские власти как бы хотят использовать как средство давления на Азербайджан. Дело в том, что сложившаяся конъюнктура или конструкция вокруг карабахского конфликта, которая существовала до последних военных действий в начале апреля, была фактически в пользу армянских властей. Пропаганда велась в двух направлениях. Первое направление – это то, что якобы в Нагорном Карабахе существуют силы самообороны, которые чуть ли не соответствуют всем мировым стандартам, практически это такая вооруженная сила, против которой невозможно провести абсолютно никаких военных действий, и подобная пропаганда поддерживалась с легкой руки некоторых российских военных экспертов. Этот миф фактически рухнул в начале апреля, были потеряны кое-какие позиции и, естественно, это повлияло на внутриполитическую ситуацию в самой Армении. Не зря президент Саргсян вдруг обратился к Тер-Петросяну, который стал ездить по регионам, организовывать встречи, поехал в Карабах и стал как бы мобилизовать общество, население, народ. Я думаю, что это один момент.
Что касается второго момента, дело в том, что в Армении, в отличие от Азербайджана, до конца ликвидировать оппозицию не удалось, поэтому власти понимают, что они могут оказаться в уязвимом положении. Потом начали стоить свои действия в конкретном направлении, чтобы как бы отреставрировать свою поврежденную репутацию. Один из путей этой реставрации – это угроза признанием независимости т.н. НКР. Но я думаю, что в реальности этого не произойдет, потому что, во-первых, этого не требуют интересы Армении, это будет однозначно война. В этом случае Армения не оставит никаких шансов для мирного процесса, и, безусловно, вся ответственность будет ложиться на нее. Во-вторых, я думаю, что такое развитие событий не соответствует интересам России. Поэтому это, скорее всего, какой-то пиар, подыгрывание внутренней публике, и дальше этот процесс вряд ли пойдет.
Катерина Прокофьева: Если, допустим, теоретически Армения бы признала Нагорный Карабах, каковы плюсы и минусы от этого для Азербайджана? Во-первых, это повод для мобилизации и военных приготовлений, – это то, что происходит сейчас, а в долгосрочной перспективе как бы развивалась ситуация?
Арастун Оруджлу: В долгосрочной перспективе, я думаю, это будет в пользу Азербайджана, потому что вряд ли кто-то, кроме Армении, ну, может быть, еще пара стран в мире, окажутся в списке тех, кто признает Нагорный Карабах. В этом случае фактически Армения может оказаться в каком-то смысле в международной изоляции, т.е. в лучшем случае то, что произошло в случае с российским признанием Южной Осетии и Абхазии. Во-вторых, это даст полную мотивацию Азербайджану отказаться от мирных переговоров и направить все свои усилия на освобождение оккупированных территорий военным путем. Опять же это будет эскалация, и ответственность за нее будет ложиться на Армению. С моей точки зрения, было ошибочным, когда обе стороны все эти годы в основном концентрировались вокруг нагорно-карабахской проблемы и превратили нагорно-карабахский вопрос в центральный вопрос своей как внешней, так и внутренней политики. Фактически вся государственная стратегия обеих сторон была построена на нагорно-карабахской проблеме, но тут даже Азербайджан можно больше понять, потому что здесь речь идет об агрессии и потере территории. Армения, которая как бы де-факто является победившей стороной, безусловно, выбрала не самый верный путь, превратив карабахский вопрос в центральный вопрос и политики, и своей стратегии, от чего сегодня и страдает. То есть нагорно-карабахский вопрос на сегодняшний день – это не только вопрос спорной территории, разрешения спора за ту или иную территорию, но это еще вопрос существования самих властей с обеих сторон. Любое поражение в этом конфликте однозначно означает потерю власти, поэтому, естественно, стороны не видят никакого компромисса в данном вопросе.