У России остается много возможностей для вмешательства во внутренние дела Украины. Однако после победы Петра Порошенко на президентских выборах, прошедших при высокой явке избирателей, Киев в состоянии более эффективно противостоять этому. Корреспондент Радио Свободная Европа / Радио Свобода Брайан Уитмор беседует со специалистом по России, старшим редактором журнала «Экономист» Эдвардом Лукасом.
– Какой главный урок можно извлечь из состоявшихся в Украине выборов?
– Эти выборы были очень непохожи на российские, поскольку на старте избирательной кампании мы не знали, кто одержит победу. Существовал реальный политический выбор. Все кончилось тем, что Порошенко буквально сокрушил Тимошенко. Подобные безоговорочные победы случаются в демократических странах. Но заранее мы такой исход предсказать не могли. Так что они (украинские выборы) являются серьезным ответом на путинскую идею "управляемой демократии". Это была демократия, не контролируемая кем-то
Еще один важный урок – полное поражение ультраправых сил. Так что заявления о том, что Украиной управляют фашисты, – полный нонсенс. Украиной управляет человек, который производит шоколад. Поэтому тот факт, что "Правый сектор" и "Свобода" не получили ничего, – серьезный контраргумент против демонизации Украины Кремлем.
– Как вы считаете, обстановка на востоке Украины, в Донецкой и Луганской областях, ставит под сомнение легитимность выборов?
– Эти области – лишь часть востока (Украины). Если не учитывать фактически потерянный Крым, то мы имеем дело с двумя регионами, где были серьезные проблемы. Там проживает около 10 процентов населения. Так что для 90 процентов голосование было организовано нормально, для 10 были серьезнейшие проблемы. Но я все равно считаю, что, даже учитывая эти потерянные или проблемные регионы, явка оказалась выше, чем на большинстве выборов в Америке.
По европейским стандартам, это была впечатляющая явка. России очень трудно будет теперь заявлять, что все это – продолжение фашистского путча. Однако это необходимое, но недостаточное условие – одно из многих необходимых, но недостаточных условий, нужных Украине для того, чтобы снова встать на ноги. Ситуация в экономике совершенно чудовищная. Нужны решения важнейших конституционных вопросов, парламентские выборы. И после этого следует попытаться сформировать эффективное правительство. Так что сделан только первый шаг, не более того.
– Но можно ли говорить, что Украина серьезно продвинулась вперед?
– Я полагаю, она немного продвинулась вперед. Удалось изменить дискурс. Два месяца назад он состоял в том, чтобы противостоять вмешательству Кремля и созданию Новороссии, протянувшейся от Крыма до Одессы. Сейчас очевидно, что большинству украинцев не нравилось, как управлялась их страна. Но большинство украинцев, независимо от того, какой язык они считают родным, не хотят жить в составе России, не хотят разделения своей страны.
Потерпела поражение идея о том, что из-за языковых проблем Украина является обреченной страной. Украинцам в течение долгого времени знакомо взаимодействие с внешним миром. Двуязычность здесь естественна, и люди говорят с удовольствием и на русском, и на украинском. Языковой выбор является не более чем отражением ситуации в той или иной семье.
Течение событий несколько изменилось. Мне не кажется, что Путин серьезно пострадал от санкций. Но я думаю, что идея Новороссии оказалась менее привлекательной, чем он ожидал. Одно дело – послать маленьких зеленых человечков и устроить хаос. Другое дело – добиться от людей поддержки идеи сепаратизма.
– Россия в последние недели несколько смягчила свою позицию. Как вы считаете, это тактическое отступление?
– Как это часто уже бывало с Украиной, все пошло не совсем так, как хотел Путин. Уже не в первый раз он совершает ошибки. Он делал большую ставку на Януковича, но это не сработало. Он не понял Майдан, он думал, что это просто бунт, не осознал, что он является истинным выражением политической позиции. По-моему, он все еще пытается превратить Украину в полуразвалившееся государство. И он может добиться в этом успеха. Он нанес огромный ущерб украинской экономике. У него в запасе "газовая карта". Он раздул до пожара огонь этнических и языковых противоречий в восточных регионах, где погибли люди, а семьи оказались обездоленными. Это конечно во многом тактическое отступление. Но он добился многого из того, чего он хотел, с его умением провоцировать хаос. Украина в ужасном положении, а политика Запада – довольно беззубая.
– Какими могут быть дальнейшие действия Путина?
– Я полагаю, в первую очередь он будет разыгрывать газовую карту. Он может сказать, что Украина должна платить за газ полную цену, и, если она этого не сделает, то поставки газа перекроют. В такой ситуации Украина должна или перекрыть поставки в Европу, или пережить еще один сильнейший удар по своей и без того шаткой экономике. Так что, я подозреваю, в этом и будут заключаться его (Путина) дальнейшие действия.
Сепаратисты в Луганске и Донецке, так называемая Новороссия останутся проблемой. Российская пропагандистская машина по-прежнему очень эффективна и – вопреки логике и фактам – она продолжит извращать суть событий. Для Украины останется большой проблемой, использовать ли силу, чтобы возвратить контроль на суверенной территорией или позволить этим боевикам, головорезам и бандитам создавать свои квазиреспублики. Мы пока только вначале пути, так что у Кремля все еще много возможностей для того чтобы вредить и вмешиваться.
– Как теперь будет развиваться ситуация?
– Нужно внимательно следить за тем, что происходит внутри России, как она ведет себя. Продолжит ли Путин поддерживать волну национализма в стране? Начинают ли россияне сомневаться в официальной позиции? Попробует ли он (Путин) совершить подобное в других местах? Я не удивлюсь, если он позволит Украине на некоторое время самой мучиться с проблемами, а сам переключит внимание на такие страны, как Молдова, или Казахстан, или Белоруссия. Одна из главных черт Путина – постоянное выведение ситуации из равновесия. Слова не подтверждаются делами. Он совершает то, чего от него не ожидают. Мы пытаемся нарисовать рациональную картину, которая соответствует нашим представлениям о мире. Но у Путина совсем другие представления о нем. Ему очень нравится выводить нас из себя. Так что должно случиться что-то такое, чего мы никак не ожидаем.
Радио Свобода
– Какой главный урок можно извлечь из состоявшихся в Украине выборов?
– Эти выборы были очень непохожи на российские, поскольку на старте избирательной кампании мы не знали, кто одержит победу. Существовал реальный политический выбор. Все кончилось тем, что Порошенко буквально сокрушил Тимошенко. Подобные безоговорочные победы случаются в демократических странах. Но заранее мы такой исход предсказать не могли. Так что они (украинские выборы) являются серьезным ответом на путинскую идею "управляемой демократии". Это была демократия, не контролируемая кем-то
Еще один важный урок – полное поражение ультраправых сил. Так что заявления о том, что Украиной управляют фашисты, – полный нонсенс. Украиной управляет человек, который производит шоколад. Поэтому тот факт, что "Правый сектор" и "Свобода" не получили ничего, – серьезный контраргумент против демонизации Украины Кремлем.
– Как вы считаете, обстановка на востоке Украины, в Донецкой и Луганской областях, ставит под сомнение легитимность выборов?
– Эти области – лишь часть востока (Украины). Если не учитывать фактически потерянный Крым, то мы имеем дело с двумя регионами, где были серьезные проблемы. Там проживает около 10 процентов населения. Так что для 90 процентов голосование было организовано нормально, для 10 были серьезнейшие проблемы. Но я все равно считаю, что, даже учитывая эти потерянные или проблемные регионы, явка оказалась выше, чем на большинстве выборов в Америке.
По европейским стандартам, это была впечатляющая явка. России очень трудно будет теперь заявлять, что все это – продолжение фашистского путча. Однако это необходимое, но недостаточное условие – одно из многих необходимых, но недостаточных условий, нужных Украине для того, чтобы снова встать на ноги. Ситуация в экономике совершенно чудовищная. Нужны решения важнейших конституционных вопросов, парламентские выборы. И после этого следует попытаться сформировать эффективное правительство. Так что сделан только первый шаг, не более того.
России очень трудно будет теперь заявлять, что все это – продолжение фашистского путча
– Но можно ли говорить, что Украина серьезно продвинулась вперед?
– Я полагаю, она немного продвинулась вперед. Удалось изменить дискурс. Два месяца назад он состоял в том, чтобы противостоять вмешательству Кремля и созданию Новороссии, протянувшейся от Крыма до Одессы. Сейчас очевидно, что большинству украинцев не нравилось, как управлялась их страна. Но большинство украинцев, независимо от того, какой язык они считают родным, не хотят жить в составе России, не хотят разделения своей страны.
Потерпела поражение идея о том, что из-за языковых проблем Украина является обреченной страной. Украинцам в течение долгого времени знакомо взаимодействие с внешним миром. Двуязычность здесь естественна, и люди говорят с удовольствием и на русском, и на украинском. Языковой выбор является не более чем отражением ситуации в той или иной семье.
Течение событий несколько изменилось. Мне не кажется, что Путин серьезно пострадал от санкций. Но я думаю, что идея Новороссии оказалась менее привлекательной, чем он ожидал. Одно дело – послать маленьких зеленых человечков и устроить хаос. Другое дело – добиться от людей поддержки идеи сепаратизма.
– Россия в последние недели несколько смягчила свою позицию. Как вы считаете, это тактическое отступление?
– Как это часто уже бывало с Украиной, все пошло не совсем так, как хотел Путин. Уже не в первый раз он совершает ошибки. Он делал большую ставку на Януковича, но это не сработало. Он не понял Майдан, он думал, что это просто бунт, не осознал, что он является истинным выражением политической позиции. По-моему, он все еще пытается превратить Украину в полуразвалившееся государство. И он может добиться в этом успеха. Он нанес огромный ущерб украинской экономике. У него в запасе "газовая карта". Он раздул до пожара огонь этнических и языковых противоречий в восточных регионах, где погибли люди, а семьи оказались обездоленными. Это конечно во многом тактическое отступление. Но он добился многого из того, чего он хотел, с его умением провоцировать хаос. Украина в ужасном положении, а политика Запада – довольно беззубая.
Как это часто уже бывало с Украиной, все пошло не совсем так, как хотел Путин
– Какими могут быть дальнейшие действия Путина?
– Я полагаю, в первую очередь он будет разыгрывать газовую карту. Он может сказать, что Украина должна платить за газ полную цену, и, если она этого не сделает, то поставки газа перекроют. В такой ситуации Украина должна или перекрыть поставки в Европу, или пережить еще один сильнейший удар по своей и без того шаткой экономике. Так что, я подозреваю, в этом и будут заключаться его (Путина) дальнейшие действия.
Сепаратисты в Луганске и Донецке, так называемая Новороссия останутся проблемой. Российская пропагандистская машина по-прежнему очень эффективна и – вопреки логике и фактам – она продолжит извращать суть событий. Для Украины останется большой проблемой, использовать ли силу, чтобы возвратить контроль на суверенной территорией или позволить этим боевикам, головорезам и бандитам создавать свои квазиреспублики. Мы пока только вначале пути, так что у Кремля все еще много возможностей для того чтобы вредить и вмешиваться.
– Как теперь будет развиваться ситуация?
– Нужно внимательно следить за тем, что происходит внутри России, как она ведет себя. Продолжит ли Путин поддерживать волну национализма в стране? Начинают ли россияне сомневаться в официальной позиции? Попробует ли он (Путин) совершить подобное в других местах? Я не удивлюсь, если он позволит Украине на некоторое время самой мучиться с проблемами, а сам переключит внимание на такие страны, как Молдова, или Казахстан, или Белоруссия. Одна из главных черт Путина – постоянное выведение ситуации из равновесия. Слова не подтверждаются делами. Он совершает то, чего от него не ожидают. Мы пытаемся нарисовать рациональную картину, которая соответствует нашим представлениям о мире. Но у Путина совсем другие представления о нем. Ему очень нравится выводить нас из себя. Так что должно случиться что-то такое, чего мы никак не ожидаем.
Радио Свобода