Все дни, что кризис на Украине находился в своей высшей точке, из Белого дома и Государственного департамента США звучали все более жесткие заявления с осуждением поведения украинских властей. Накануне из Белого дома впервые последовали прямые обвинения в адрес украинских сил безопасности, "открывших огонь из автоматов по собственному народу", и прозвучали призывы к украинским властям вывести спецназ из центра города. Госсекретарь США Джон Керри призвал Виктора Януковича безотлагательно вступить в серьезные переговоры с оппозицией. С тревожным заявлением выступил пресс-секретарь Пентагона, сказавший, что министр обороны США безрезультатно несколько раз пытался дозвониться до своего украинского коллеги. Бывший посол США на Украине Стивен Пайфер, занимавший эту должность с 1998 по 2000 год, говорит, что такого не было даже во время "оранжевой революции":
– За последние месяц-полтора тревога Вашингтона относительно Украины росла по мере того, как ситуация в стране ухудшалась. Подтверждением этой тревоги были звонки вице-президента Байдена Януковичу. В том, что касается звонка министра обороны Хейгела, то с начала 90-х годов контакты на уровне министерств обороны обеих стран были очень тесными. Так что, если коллега Хейгела не берет трубку, то это недоброе знамение. Полагаю, шеф Пентагона намеревался довести до министра обороны Украины Павла Лебедева, что армии следует сейчас, как и во время "оранжевой революции" 2004 года, не вмешиваться в события, ибо то, что происходит в стране, есть политическое противостояние, и к компетенции вооруженных сил касательства не имеет.
– Как человек, непосредственно общавшийся с высокопоставленными украинскими представителями, считаете ли вы, что дипломатическое давление из Вашингтона может повлиять на действия официального Киева?
– Посмотрим. Я удовлетворен тем, что США и Европейский союз вводят визовые и финансово-коммерческие санкции в отношении украинских чиновников, несущих политическую ответственность за эскалацию насилия, и тем, что охват этих мер может быть расширен. Будем надеяться, что это подтолкнет власти в Киеве к мирному разрешению кризиса. По большому счету, однако, выход из ситуации должны найти сами украинцы. Запад не в силах это сделать за них, да и рычагов влияния у него для этого слишком мало.
– В заметке, размещенной на сайте Брукингского института, вы предлагаете оказывать давление на Януковича также и через людей в его ближайшем окружении, считая это наиболее эффективным средством воздействия на ситуацию.
– Да, и недели три назад об этом же говорилось в статье в "Нью-Йорк Таймс", которую я написал совместно с коллегами, бывшими послами США на Украине Уильямом Миллером, Джоном Хербстом и Биллом Тейлором. Идея наша состояла в том, чтобы действие санкций, в случае надобности, распространить за пределы круга главных фигурантов, несущих прямую ответственность за насилие, на близких им лиц. Это люди, владеющие недвижимостью в Лондоне и Вене, или открывающие банковские счета на Западе, поскольку не доверяют банковской системе в своей стране. Дайте им почувствовать, что они не могут свободно передвигаться по миру, и тогда, кто знает, не станут ли и они требовать от своих патронов искать компромисс с оппозицией и избегать кровопролития? Конкретно мы назвали одного такого человека из окружения Януковича, богатейшего украинского олигарха Рината Ахметова, который, по слухам, потратил десятки миллионов фунтов стерлингов на приобретение жилья в британской столице. Мне не кажется, что он придет в восторг, лишившись возможности наслаждаться своей квартирой.
– Что может Вашингтон и другие западные столицы предпринять в нынешней ситуации?
– Настал момент, когда Запад, я думаю, обязан в полной мере употребить свои визовые и финансово-коммерческие рычаги, чтобы удержать ситуацию от сползания к полномасштабной бойне или хаосу и вернуть стороны к переговорам. Пусть эти рычаги, в принципе, не такие и эффективные, но в сложной ситуации даже малые шаги способны порой склонить чашу весов в желаемом направлении. Пока еще имеется хоть какой-то шанс повлиять на обстановку, Запад просто обязан им воспользоваться. И дать украинцам возможность найти выход из положения.
– Как вам видится роль России в нынешних украинских событиях?
– Честно говоря, политика России в отношении Украины не отличается конструктивностью. Насколько мы можем судить, Путин подталкивал Януковича к репрессивным действиям. 15-миллиардный кредит, обещанный Украине, и сокращение тарифов на российский газ вполне могли быть обставлены политическими условиями. Кремль пустил в ход свои финансовые и сырьевые козыри, чтобы удержать Украину от сближения с Европой, спровоцировав тем самым настоящий кризис. Я лично не могу без иронии воспринимать заявления Сергея Лаврова, обвиняющего Запад во вмешательстве во внутренние дела Украины. Это вмешательство просто блекнет в сравнении с тем, что делает Россия.
– На Западе раздаются также голоса, призывающие к введению санкций против России за дестабилизацию положения на Украине. Что вы по этому поводу думаете?
– Серьезно повлиять на Россию и склонить ее к смене курса, мне кажется, Запад не в состоянии. Это не значит, что США и ЕС не должны делать все, чтобы довести до Москвы свою позицию в отношении Украины. Россия вполне может посчитать, что эта позиция неискренняя, но это уже ее дело. У нас не должно быть никаких секретов от Москвы относительно того, что мы, в идеале, хотели бы видеть на Украине. При этом мы должны помнить, что для России и для Путина лично украинская карта объективно значит намного больше, чем для нас. Оторвать Украину от Запада и "пристегнуть" ее к Таможенному союзу – это одна из основ внешней политики Путина, которая приносит ему большие дивиденды внутри страны. Я часто слышу фразу: "Путину важнее не отпустить от себя Украину, чем Западу ее приобрести". Отчасти это верно: ЕС еще два года назад мог подписать соглашение об ассоциации с Киевом, но отказался делать это, пока Украина не демократизируется. Получается, что Киев для Запада не такой большой приз, чтобы поступаться своими политическим идеалами или соперничать с Россией в предоставлении Украине финансовой помощи, не обставленной требованиями реформирования ее экономики. Так что если вокруг Украины и ведется большая стратегическая игра, то желание победить в ней у соперников далеко не одинаковое.
– Какова, по-вашему, вероятность выхода Крыма из состава Украины, об этом сейчас немало говорят?
– Мне кажется, что проблема государственности Украины – это уже давно решенный вопрос: все украинцы, включая население восточных и южных районов, считают, что кризис должен быть улажен в пределах ныне существующих границ. Единственный проблемный регион – это Крым, где 60 процентов населения – русские, остальные – украинцы и татары. Но я, честно говоря, сомневаюсь, что умеренно настроенная часть русского населения Крыма жаждет бучи и мечтает отделиться от Украины.
– Способен ли Европейский союз вести самостоятельную политику в отношении Украины?
– Большому количеству участников – в Европейском союзе их двадцать восемь – совсем не просто вырабатывать консенсусные решения в сложных ситуациях, о чем нам всем в очередной раз напомнили подслушанные и слитые в прессу несколько недель назад слова заместителя госсекретаря США Нуланд. Польша, страны Балтии хотели бы иметь на своих восточных рубежах стабильное, демократическое, прозападное государство. Они настаивают на том, чтобы ЕС играл более активную роль на Украине. С другой стороны, Германия, главный банкир и спасатель несостоятельных европейских экономик, напугана перспективой того, что ей придется платить и по счетам банкрота – Киева. Для Испании и Португалии Украина – это заоблачная даль, и им не нужно, чтобы Германия разбрасывалась своими щедротами. Так или иначе, в четверг ЕС смог прийти к единодушию по санкциям против украинских чиновников, и когда европейцам удается действовать согласованно, они становятся очень весомой политической силой.
Радио Свобода
– За последние месяц-полтора тревога Вашингтона относительно Украины росла по мере того, как ситуация в стране ухудшалась. Подтверждением этой тревоги были звонки вице-президента Байдена Януковичу. В том, что касается звонка министра обороны Хейгела, то с начала 90-х годов контакты на уровне министерств обороны обеих стран были очень тесными. Так что, если коллега Хейгела не берет трубку, то это недоброе знамение. Полагаю, шеф Пентагона намеревался довести до министра обороны Украины Павла Лебедева, что армии следует сейчас, как и во время "оранжевой революции" 2004 года, не вмешиваться в события, ибо то, что происходит в стране, есть политическое противостояние, и к компетенции вооруженных сил касательства не имеет.
– Как человек, непосредственно общавшийся с высокопоставленными украинскими представителями, считаете ли вы, что дипломатическое давление из Вашингтона может повлиять на действия официального Киева?
– Посмотрим. Я удовлетворен тем, что США и Европейский союз вводят визовые и финансово-коммерческие санкции в отношении украинских чиновников, несущих политическую ответственность за эскалацию насилия, и тем, что охват этих мер может быть расширен. Будем надеяться, что это подтолкнет власти в Киеве к мирному разрешению кризиса. По большому счету, однако, выход из ситуации должны найти сами украинцы. Запад не в силах это сделать за них, да и рычагов влияния у него для этого слишком мало.
Визовые санкции, в принципе, не такие и эффективные, но в сложной ситуации даже малые шаги способны порой склонить чашу весов в желаемом направлении
– Да, и недели три назад об этом же говорилось в статье в "Нью-Йорк Таймс", которую я написал совместно с коллегами, бывшими послами США на Украине Уильямом Миллером, Джоном Хербстом и Биллом Тейлором. Идея наша состояла в том, чтобы действие санкций, в случае надобности, распространить за пределы круга главных фигурантов, несущих прямую ответственность за насилие, на близких им лиц. Это люди, владеющие недвижимостью в Лондоне и Вене, или открывающие банковские счета на Западе, поскольку не доверяют банковской системе в своей стране. Дайте им почувствовать, что они не могут свободно передвигаться по миру, и тогда, кто знает, не станут ли и они требовать от своих патронов искать компромисс с оппозицией и избегать кровопролития? Конкретно мы назвали одного такого человека из окружения Януковича, богатейшего украинского олигарха Рината Ахметова, который, по слухам, потратил десятки миллионов фунтов стерлингов на приобретение жилья в британской столице. Мне не кажется, что он придет в восторг, лишившись возможности наслаждаться своей квартирой.
– Что может Вашингтон и другие западные столицы предпринять в нынешней ситуации?
– Настал момент, когда Запад, я думаю, обязан в полной мере употребить свои визовые и финансово-коммерческие рычаги, чтобы удержать ситуацию от сползания к полномасштабной бойне или хаосу и вернуть стороны к переговорам. Пусть эти рычаги, в принципе, не такие и эффективные, но в сложной ситуации даже малые шаги способны порой склонить чашу весов в желаемом направлении. Пока еще имеется хоть какой-то шанс повлиять на обстановку, Запад просто обязан им воспользоваться. И дать украинцам возможность найти выход из положения.
– Как вам видится роль России в нынешних украинских событиях?
– Честно говоря, политика России в отношении Украины не отличается конструктивностью. Насколько мы можем судить, Путин подталкивал Януковича к репрессивным действиям. 15-миллиардный кредит, обещанный Украине, и сокращение тарифов на российский газ вполне могли быть обставлены политическими условиями. Кремль пустил в ход свои финансовые и сырьевые козыри, чтобы удержать Украину от сближения с Европой, спровоцировав тем самым настоящий кризис. Я лично не могу без иронии воспринимать заявления Сергея Лаврова, обвиняющего Запад во вмешательстве во внутренние дела Украины. Это вмешательство просто блекнет в сравнении с тем, что делает Россия.
Серьезно повлиять на Россию и склонить ее к смене курса Запад не в состоянии
– Серьезно повлиять на Россию и склонить ее к смене курса, мне кажется, Запад не в состоянии. Это не значит, что США и ЕС не должны делать все, чтобы довести до Москвы свою позицию в отношении Украины. Россия вполне может посчитать, что эта позиция неискренняя, но это уже ее дело. У нас не должно быть никаких секретов от Москвы относительно того, что мы, в идеале, хотели бы видеть на Украине. При этом мы должны помнить, что для России и для Путина лично украинская карта объективно значит намного больше, чем для нас. Оторвать Украину от Запада и "пристегнуть" ее к Таможенному союзу – это одна из основ внешней политики Путина, которая приносит ему большие дивиденды внутри страны. Я часто слышу фразу: "Путину важнее не отпустить от себя Украину, чем Западу ее приобрести". Отчасти это верно: ЕС еще два года назад мог подписать соглашение об ассоциации с Киевом, но отказался делать это, пока Украина не демократизируется. Получается, что Киев для Запада не такой большой приз, чтобы поступаться своими политическим идеалами или соперничать с Россией в предоставлении Украине финансовой помощи, не обставленной требованиями реформирования ее экономики. Так что если вокруг Украины и ведется большая стратегическая игра, то желание победить в ней у соперников далеко не одинаковое.
– Какова, по-вашему, вероятность выхода Крыма из состава Украины, об этом сейчас немало говорят?
– Мне кажется, что проблема государственности Украины – это уже давно решенный вопрос: все украинцы, включая население восточных и южных районов, считают, что кризис должен быть улажен в пределах ныне существующих границ. Единственный проблемный регион – это Крым, где 60 процентов населения – русские, остальные – украинцы и татары. Но я, честно говоря, сомневаюсь, что умеренно настроенная часть русского населения Крыма жаждет бучи и мечтает отделиться от Украины.
– Способен ли Европейский союз вести самостоятельную политику в отношении Украины?
– Большому количеству участников – в Европейском союзе их двадцать восемь – совсем не просто вырабатывать консенсусные решения в сложных ситуациях, о чем нам всем в очередной раз напомнили подслушанные и слитые в прессу несколько недель назад слова заместителя госсекретаря США Нуланд. Польша, страны Балтии хотели бы иметь на своих восточных рубежах стабильное, демократическое, прозападное государство. Они настаивают на том, чтобы ЕС играл более активную роль на Украине. С другой стороны, Германия, главный банкир и спасатель несостоятельных европейских экономик, напугана перспективой того, что ей придется платить и по счетам банкрота – Киева. Для Испании и Португалии Украина – это заоблачная даль, и им не нужно, чтобы Германия разбрасывалась своими щедротами. Так или иначе, в четверг ЕС смог прийти к единодушию по санкциям против украинских чиновников, и когда европейцам удается действовать согласованно, они становятся очень весомой политической силой.
Радио Свобода