ПРАГА--БАКУ--ЕРЕВАН--ТБИЛИСИ--Помилование азербайджанского офицера Сафарова и другие важные темы недели - в программе «Кавказский перекресток», которую готовят совместно армянская, грузинская и азербайджанская службы Радио Свобода и радио «Эхо Кавказа». Мы предлагаем послушать сокращенный вариант программы, которую провели Дэмис Поландов и Андрей Бабицкий.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут:
из Тбилиси - главный редактор журнала «Арсенали» Ираклий Аладашвили,
из Баку - глава Исследовательского центра Восток-Запад Арастун Оруджлу
и из Еревана бывший министр иностранных дел самопровозглашенной республики Нагорный Карабах Арман Меликян.
Резкое обострение противостояния между Азербайджаном и Арменией, вызванное помилованием переданного Венгрией азербайджанского военного, который был осужден на пожизненный срок за убийство армянского офицера. Это один эпизод. Второй – спецоперация грузинских силовиков против группы боевиков в Лопотском ущелье. Ну, и для завершения картины – предстоящие военные учения в России и Армении. Что ж, давайте приступим. Мой первый вопрос в Баку. Арастун, помилование Рамиля Сафарова некоторые эксперты называют результатом некомпетентности советников азербайджанского президента. Это могло бы, конечно, объяснить, почему было принято такое решение, но мне кажется, что и без советников Ильхам Алиев мог сам предположить, что данное решение вызовет крайне негативную реакцию далеко не только в Армении, и в целом приведет к эскалации напряженности на Южном Кавказе. Как вы считаете, почему азербайджанский президент пошел на этот шаг?
Арастун Оруджлу: Сразу скажу, что в Азербайджане имеется вовсе не однозначное мнение по этому вопросу. Я как политический эксперт склоняюсь к тому, что решение все-таки было не юридическим, не правовым, - оно было политическим. Чем оно было продиктовано, честно говоря, трудно сейчас сказать. Даже сейчас, когда уже в каких-то деталях вносится ясность в дело. Но, думаю, прежде всего, оно было принято президентом Алиевым с целью пиара, для того, чтобы получить поддержку населения Азербайджана. Потому что вокруг помилования Рамиля Сафарова фактически была проведена, организована масштабная пиар-кампания. Но, с другой стороны, это указывает еще на то, что азербайджанские власти, возможно, впервые за последние девять лет, я имею в виду со времени прихода Ильхама Алиева к власти, стали нуждаться в поддержке азербайджанского общества. Вот почему этот шаг был предпринят. Я не исключаю, что был другой внешнеполитический фактор, который фактически спровоцировал Ильхама Алиева на подписание такого указа и такое масштабное представление этого помилования обществу. Я думаю, сейчас, когда возникла сложная ситуация с нагорно-карабахскими переговорами по конфликту, возможно, официальный Баку нуждался в том, чтобы за пределами страны продемонстрировать какую-то решительность.
Дэмис Поландов: Спасибо, Арастун. Теперь у меня вопрос в Ереван. Арман Меликян, как вы оцениваете жест азербайджанского президента? Не с моральной точки зрения, а как аналитик. Какой сигнал подает азербайджанский президент?
Арман Меликян: По правде говоря, это сигнал к обострению ситуации на линии разделения вооруженных сил Карабаха и Азербайджана и дальнейшей политической эскалации напряженности. У всей этой истории есть, конечно, политическая, геополитическая подоплека и совершенно очевидные последствия. Ситуация такова, что у Армении ухудшились, по сути дела, отношения с Европой, а с Венгрией прекратились дипотношения. У Европы ухудшились и обострились отношения с Азербайджаном вследствие того, что в моральном плане действия азербайджанского президента в Европе не могут быть поняты. Я думаю, что, по большому счету, сегодня создалась ситуация, при которой Азербайджан может пойти на сближение с Россией, и, я думаю, Россия будет приветствовать такой шаг Азербайджана. Вот в целом и вкратце возможные последствия.
Дэмис Поландов: Арастун, может быть, вы ответите? Как вы считаете, такой вектор, вообще, будет иметь места?
Арастун Оруджлу: В принципе, я сказал между строчками то же самое. Знаете, в администрации президента Алиева есть достаточно влиятельная группировка, которая питает особые симпатии к России, довольно открыто заявляет, что они видят будущее Азербайджана с Россией, в союзничестве с Россией. И, возможно, что это была тщательно запланированная акция, причем не только со стороны России и Азербайджана, но и со стороны России и Армении. Ведь реакция официального Еревана тоже была, в общем-то, довольно неадекватной. То есть там дело дошло чуть ли не до объявления войны. Сначала срочно собирается Совет национальной безопасности Армении обсуждать этот вопрос. Вроде бы речь идет об освобождении одного человека, который совершил преступление, для этого необходимости собирать Совет национальной безопасности, я думаю, не было. Стали звучать требования немедленно подготовить документ и признать независимость Нагорно-Карабахской республики. Затем парламент собирается. Потом говорят о возможности возобновления боевых действий. Я думаю, что дирижер, конечно, я имею в виду политический дирижер, остался за кулисами, а на сцене игроки играли по указке его палочки.
Дэмис Поландов: Спасибо, Арастун. Теперь давайте переместимся в Тбилиси и проанализируем второй эпизод. Ираклий Аладашвили, давайте поговорим вот об этом новом для Грузии факторе нестабильности – об ухудшении отношений с боевиками Имарата Кавказ. Я хотел бы услышать ваше мнение.
Ираклий Аладашвили: Я одно скажу: идут какие-то непонятные и опасные игры. Достаточной информации пока еще нет, но постепенно какие-то новые детали становятся известны. И ставится вопрос: где вообще эта группа была создана и откуда куда шла – из Дагестана в Грузию или, наоборот, из Панкисского ущелья через Лопотское ущелье в Дагестан? Я одно знаю: слава богу, что эта группа не смогла перейти в Дагестан, а то Россия опять обвинила бы Грузию в пособничестве боевикам.
Дэмис Поландов: Ираклий, не считаете ли вы, что для Грузии представляет опасность резкое ухудшение отношений с северокавказским подпольем?
Ираклий Аладашвили: Честно говоря, я этого не опасаюсь, потому что Грузия все это время как могла помогала северокавказским народам. Особенно в конце 1999 года, когда началась вторая чеченская война, и Грузия приняла очень много беженцев из Чечни. Этих беженцев потом разместили в Панкисском ущелье. Так что Грузия тогда спасла очень много жизней.
Андрей Бабицкий: Но, Ираклий, речь идет все-таки о северокавказском подполье, которое, как вы знаете, воюет, используя самые разные средства. Не опасаетесь ли вы, что взрывы могут зазвучать и в Тбилиси?
Ираклий Аладашвили: Я не опасаюсь, потому что те люди, которые это сделают, будут настоящими террористами, они ни в коем случае не будут правы перед грузинским народом. Ну, если какие-то силы захотят, они, могут, конечно, это сделать и сказать: вот, это сделали боевики или подполье. А, может, это вообще третья сила сделала в пользу какого-то заинтересованного государства, так что такой возможности тоже нельзя отрицать.
Дэмис Поландов: Спасибо, Ираклий. У меня теперь вопрос в Ереван. Арман Меликян, вы сказали, что надо готовиться к обострению ситуации. А вы могли бы расшифровать слово «обострение»? Какие варианты вы рассматриваете, считаете наиболее вероятными, и есть ли среди этих вариантов возобновление вооруженного противостояния?
Арман Меликян: Я не могу исключить такого варианта, к сожалению. Но вопрос обострения ситуации в зоне карабахского конфликта я увязываю с вопросом эскалации насилия вообще в регионе Ближнего Востока. Сейчас, я думаю, имеет смысл очень внимательно отслеживать процессы в Сирии. Потому что, мне кажется, обвал режима Башара Асада может привести к масштабной эскалации насилия во всем регионе, дестабилизации ситуации на обширном пространстве, включая Сирию, Турцию, Ирак, Иран и Южный Кавказ. И в этом контексте, если сценарий будет развиваться в этом русле, нам действительно нужно будет готовиться к большим неприятностям, если, конечно, мы все вместе общими усилиями не сможем попытаться предотвратить хотя бы в нашем регионе серьезных конфликтных ситуаций. Россия заинтересована в укреплении своих позиций на Южном Кавказе именно из-за опасения того, что в Сирии действующий режим может не выдержать, и для этого России нужны более серьезные гарантии на Южном Кавказе, причем, по всей вероятности, во всех трех государствах – в Азербайджане, Армении и Грузии. Поэтому, возможно, они будут действовать даже ассиметрично, может быть, даже во вред союзникам. Как на это будут реагировать союзники, зависит от качества власти таковых, но, в любом случае, мы вошли в очень опасную временную полосу, и выйти без потерь из нее сделает честь всем нам.
Дэмис Поландов: Спасибо. И у меня вопрос в Баку. Арастун, вы сказали о том, что был подан геополитический сигнал. По большому счету после того, что сделал Ильхам Алиев, говорить о какой-то эффективной работе Минской группы, по-моему, уже не приходится.
Арастун Оруджлу: Я думаю, что вообще эффективность Минской группы ОБСЕ ставилась под сомнение уже задолго до этого. Я всегда говорил, что в таком формате, в каком сегодня существуют председатели, сопредседатели Минской группы ОБСЕ, работа эффективной быть-то и не может по той простой причине, что очень разные, противоположные геополитические интересы. В последние месяцы, я бы сказал даже годы, мы видели, что между Россией и двумя странами Южного Кавказа – Грузией и Азербайджаном – ну, мягко говоря, отношения достаточно похолодели. То есть Грузия фактически превратилась чуть ли ни в противника России, а Азербайджан более аккуратно, более осторожно, называя свою внешнюю политику сбалансированной, шел все-таки в направлении Запада. Все это, безусловно, шаг за шагом как бы отдаляло Россию от региона и от влияния на ближневосточные проблемы, ближневосточные процессы. Прежде всего, разумеется, волнует грядущее сужение кольца вокруг Ирана. И если Россия начнет вытеснять так называемых террористов на территорию Азербайджана для дестабилизации ситуации в стране, я, честно говоря, не удивлюсь. Да, России сегодня нужна лояльность Азербайджана и Грузии для того, чтобы она полноценно могла участвовать в ближневосточном процессе.
Дэмис Поландов: Ираклий Аладашвили, у меня к вам вопрос в продолжение нашей вчерашней беседы. Вчера мы говорили о том, что Россия немного сократила свои учения «Кавказ-2012», и определенные регионы не будут участвовать, чтобы, скажем так, не беспокоить Грузию в период парламентских выборов. А сегодня промелькнула информация о том, что Россия собирается вернуться к практике использования вооруженных сил в северокавказских республиках в контртеррористических операциях. Вы могли бы как-то прокомментировать вот эти сообщения?
Ираклий Аладашвили: В последние годы Министерство обороны России отвело свои части в казармы на Северном Кавказе, и антитеррористические операции в основном проводили внутренние войска и ФСБ. Но сейчас, возможно, оно опять собирается вывести войска из казарм. А участие войск что означает? Что там будут задействованы тяжелая артиллерия, боевые самолеты, вертолеты, и будет больше жертв, и ситуация, конечно, обострится. Хотя как будет все происходить, трудно сейчас говорить. Но что ситуация будет обостряться, это уже ясно.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут:
из Тбилиси - главный редактор журнала «Арсенали» Ираклий Аладашвили,
из Баку - глава Исследовательского центра Восток-Запад Арастун Оруджлу
и из Еревана бывший министр иностранных дел самопровозглашенной республики Нагорный Карабах Арман Меликян.
Резкое обострение противостояния между Азербайджаном и Арменией, вызванное помилованием переданного Венгрией азербайджанского военного, который был осужден на пожизненный срок за убийство армянского офицера. Это один эпизод. Второй – спецоперация грузинских силовиков против группы боевиков в Лопотском ущелье. Ну, и для завершения картины – предстоящие военные учения в России и Армении. Что ж, давайте приступим. Мой первый вопрос в Баку. Арастун, помилование Рамиля Сафарова некоторые эксперты называют результатом некомпетентности советников азербайджанского президента. Это могло бы, конечно, объяснить, почему было принято такое решение, но мне кажется, что и без советников Ильхам Алиев мог сам предположить, что данное решение вызовет крайне негативную реакцию далеко не только в Армении, и в целом приведет к эскалации напряженности на Южном Кавказе. Как вы считаете, почему азербайджанский президент пошел на этот шаг?
Арастун Оруджлу: Сразу скажу, что в Азербайджане имеется вовсе не однозначное мнение по этому вопросу. Я как политический эксперт склоняюсь к тому, что решение все-таки было не юридическим, не правовым, - оно было политическим. Чем оно было продиктовано, честно говоря, трудно сейчас сказать. Даже сейчас, когда уже в каких-то деталях вносится ясность в дело. Но, думаю, прежде всего, оно было принято президентом Алиевым с целью пиара, для того, чтобы получить поддержку населения Азербайджана. Потому что вокруг помилования Рамиля Сафарова фактически была проведена, организована масштабная пиар-кампания. Но, с другой стороны, это указывает еще на то, что азербайджанские власти, возможно, впервые за последние девять лет, я имею в виду со времени прихода Ильхама Алиева к власти, стали нуждаться в поддержке азербайджанского общества. Вот почему этот шаг был предпринят. Я не исключаю, что был другой внешнеполитический фактор, который фактически спровоцировал Ильхама Алиева на подписание такого указа и такое масштабное представление этого помилования обществу. Я думаю, сейчас, когда возникла сложная ситуация с нагорно-карабахскими переговорами по конфликту, возможно, официальный Баку нуждался в том, чтобы за пределами страны продемонстрировать какую-то решительность.
Дэмис Поландов: Спасибо, Арастун. Теперь у меня вопрос в Ереван. Арман Меликян, как вы оцениваете жест азербайджанского президента? Не с моральной точки зрения, а как аналитик. Какой сигнал подает азербайджанский президент?
Арман Меликян: По правде говоря, это сигнал к обострению ситуации на линии разделения вооруженных сил Карабаха и Азербайджана и дальнейшей политической эскалации напряженности. У всей этой истории есть, конечно, политическая, геополитическая подоплека и совершенно очевидные последствия. Ситуация такова, что у Армении ухудшились, по сути дела, отношения с Европой, а с Венгрией прекратились дипотношения. У Европы ухудшились и обострились отношения с Азербайджаном вследствие того, что в моральном плане действия азербайджанского президента в Европе не могут быть поняты. Я думаю, что, по большому счету, сегодня создалась ситуация, при которой Азербайджан может пойти на сближение с Россией, и, я думаю, Россия будет приветствовать такой шаг Азербайджана. Вот в целом и вкратце возможные последствия.
Дэмис Поландов: Арастун, может быть, вы ответите? Как вы считаете, такой вектор, вообще, будет иметь места?
Арастун Оруджлу: В принципе, я сказал между строчками то же самое. Знаете, в администрации президента Алиева есть достаточно влиятельная группировка, которая питает особые симпатии к России, довольно открыто заявляет, что они видят будущее Азербайджана с Россией, в союзничестве с Россией. И, возможно, что это была тщательно запланированная акция, причем не только со стороны России и Азербайджана, но и со стороны России и Армении. Ведь реакция официального Еревана тоже была, в общем-то, довольно неадекватной. То есть там дело дошло чуть ли не до объявления войны. Сначала срочно собирается Совет национальной безопасности Армении обсуждать этот вопрос. Вроде бы речь идет об освобождении одного человека, который совершил преступление, для этого необходимости собирать Совет национальной безопасности, я думаю, не было. Стали звучать требования немедленно подготовить документ и признать независимость Нагорно-Карабахской республики. Затем парламент собирается. Потом говорят о возможности возобновления боевых действий. Я думаю, что дирижер, конечно, я имею в виду политический дирижер, остался за кулисами, а на сцене игроки играли по указке его палочки.
Дэмис Поландов: Спасибо, Арастун. Теперь давайте переместимся в Тбилиси и проанализируем второй эпизод. Ираклий Аладашвили, давайте поговорим вот об этом новом для Грузии факторе нестабильности – об ухудшении отношений с боевиками Имарата Кавказ. Я хотел бы услышать ваше мнение.
Ираклий Аладашвили: Я одно скажу: идут какие-то непонятные и опасные игры. Достаточной информации пока еще нет, но постепенно какие-то новые детали становятся известны. И ставится вопрос: где вообще эта группа была создана и откуда куда шла – из Дагестана в Грузию или, наоборот, из Панкисского ущелья через Лопотское ущелье в Дагестан? Я одно знаю: слава богу, что эта группа не смогла перейти в Дагестан, а то Россия опять обвинила бы Грузию в пособничестве боевикам.
Дэмис Поландов: Ираклий, не считаете ли вы, что для Грузии представляет опасность резкое ухудшение отношений с северокавказским подпольем?
Ираклий Аладашвили: Честно говоря, я этого не опасаюсь, потому что Грузия все это время как могла помогала северокавказским народам. Особенно в конце 1999 года, когда началась вторая чеченская война, и Грузия приняла очень много беженцев из Чечни. Этих беженцев потом разместили в Панкисском ущелье. Так что Грузия тогда спасла очень много жизней.
Андрей Бабицкий: Но, Ираклий, речь идет все-таки о северокавказском подполье, которое, как вы знаете, воюет, используя самые разные средства. Не опасаетесь ли вы, что взрывы могут зазвучать и в Тбилиси?
Ираклий Аладашвили: Я не опасаюсь, потому что те люди, которые это сделают, будут настоящими террористами, они ни в коем случае не будут правы перед грузинским народом. Ну, если какие-то силы захотят, они, могут, конечно, это сделать и сказать: вот, это сделали боевики или подполье. А, может, это вообще третья сила сделала в пользу какого-то заинтересованного государства, так что такой возможности тоже нельзя отрицать.
Дэмис Поландов: Спасибо, Ираклий. У меня теперь вопрос в Ереван. Арман Меликян, вы сказали, что надо готовиться к обострению ситуации. А вы могли бы расшифровать слово «обострение»? Какие варианты вы рассматриваете, считаете наиболее вероятными, и есть ли среди этих вариантов возобновление вооруженного противостояния?
Арман Меликян: Я не могу исключить такого варианта, к сожалению. Но вопрос обострения ситуации в зоне карабахского конфликта я увязываю с вопросом эскалации насилия вообще в регионе Ближнего Востока. Сейчас, я думаю, имеет смысл очень внимательно отслеживать процессы в Сирии. Потому что, мне кажется, обвал режима Башара Асада может привести к масштабной эскалации насилия во всем регионе, дестабилизации ситуации на обширном пространстве, включая Сирию, Турцию, Ирак, Иран и Южный Кавказ. И в этом контексте, если сценарий будет развиваться в этом русле, нам действительно нужно будет готовиться к большим неприятностям, если, конечно, мы все вместе общими усилиями не сможем попытаться предотвратить хотя бы в нашем регионе серьезных конфликтных ситуаций. Россия заинтересована в укреплении своих позиций на Южном Кавказе именно из-за опасения того, что в Сирии действующий режим может не выдержать, и для этого России нужны более серьезные гарантии на Южном Кавказе, причем, по всей вероятности, во всех трех государствах – в Азербайджане, Армении и Грузии. Поэтому, возможно, они будут действовать даже ассиметрично, может быть, даже во вред союзникам. Как на это будут реагировать союзники, зависит от качества власти таковых, но, в любом случае, мы вошли в очень опасную временную полосу, и выйти без потерь из нее сделает честь всем нам.
Дэмис Поландов: Спасибо. И у меня вопрос в Баку. Арастун, вы сказали о том, что был подан геополитический сигнал. По большому счету после того, что сделал Ильхам Алиев, говорить о какой-то эффективной работе Минской группы, по-моему, уже не приходится.
Арастун Оруджлу: Я думаю, что вообще эффективность Минской группы ОБСЕ ставилась под сомнение уже задолго до этого. Я всегда говорил, что в таком формате, в каком сегодня существуют председатели, сопредседатели Минской группы ОБСЕ, работа эффективной быть-то и не может по той простой причине, что очень разные, противоположные геополитические интересы. В последние месяцы, я бы сказал даже годы, мы видели, что между Россией и двумя странами Южного Кавказа – Грузией и Азербайджаном – ну, мягко говоря, отношения достаточно похолодели. То есть Грузия фактически превратилась чуть ли ни в противника России, а Азербайджан более аккуратно, более осторожно, называя свою внешнюю политику сбалансированной, шел все-таки в направлении Запада. Все это, безусловно, шаг за шагом как бы отдаляло Россию от региона и от влияния на ближневосточные проблемы, ближневосточные процессы. Прежде всего, разумеется, волнует грядущее сужение кольца вокруг Ирана. И если Россия начнет вытеснять так называемых террористов на территорию Азербайджана для дестабилизации ситуации в стране, я, честно говоря, не удивлюсь. Да, России сегодня нужна лояльность Азербайджана и Грузии для того, чтобы она полноценно могла участвовать в ближневосточном процессе.
Дэмис Поландов: Ираклий Аладашвили, у меня к вам вопрос в продолжение нашей вчерашней беседы. Вчера мы говорили о том, что Россия немного сократила свои учения «Кавказ-2012», и определенные регионы не будут участвовать, чтобы, скажем так, не беспокоить Грузию в период парламентских выборов. А сегодня промелькнула информация о том, что Россия собирается вернуться к практике использования вооруженных сил в северокавказских республиках в контртеррористических операциях. Вы могли бы как-то прокомментировать вот эти сообщения?
Ираклий Аладашвили: В последние годы Министерство обороны России отвело свои части в казармы на Северном Кавказе, и антитеррористические операции в основном проводили внутренние войска и ФСБ. Но сейчас, возможно, оно опять собирается вывести войска из казарм. А участие войск что означает? Что там будут задействованы тяжелая артиллерия, боевые самолеты, вертолеты, и будет больше жертв, и ситуация, конечно, обострится. Хотя как будет все происходить, трудно сейчас говорить. Но что ситуация будет обостряться, это уже ясно.