Сирия – украинский козырь Кремля?

Удастся ли Кремлю воспользоваться сирийской кампанией как инструментом для отмены санкций? Российская военная операция в Сирии: просчет Москвы или выверенный демарш? Почему Запад не способен урезонить Владимира Путина?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим заместителем госсекретаря США Дэвидом Кремером, военным экспертом, сотрудником Американского внешнеполитического совета Стивеном Бланком, американским публицистом Дэвидом Саттером и политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии Эриком Ширяевым.

На заседании Венской международной конференции по Сирии

В пятницу представители 18 стран собрались на переговоры в Вене, в реалистичность которых было невозможно поверить всего недели две назад. За обсуждением судьбы Сирии за одним большим столом собрались США и их союзники и Россия с Ираном и представителями сирийского правительства. Лишь считаные дни назад представители Белого дома и Госдепартамента отметали любые предположения о возможности обсуждения с Москвой будущего Сирии. В том, что касается Ирана, то его участие в подобных переговорах было до сих пор попросту исключено из-за неприязни, испытываемой в его отношении ближайшими американскими союзниками Саудовской Аравией и государствами Персидского залива. Они с самого начала сирийского конфликта обвиняли Тегеран в поддержке режима Асада, уничтожающего население собственной страны. Вашингтон видел в Тегеране силу, способствующую раздуванию религиозных трений, пытался вытеснить его из Ирака и не допустить к разрешению сирийского кризиса.

Но эти табу пали в считаные дни, и накануне конференции госсекретарь США Джон Керри заявил о том, что переговоры в Вене дают наилучший шанс наметить курс из "ада, в который превратилась война в Сирии". А его заместитель Тони Блинкен в интервью французскому телевидению, разъясняя внезапную смену настроений относительно сотрудничества с Россией в Сирии, разъяснил, что Россия не может одержать верх в Сирии, потому что дела ее подопечных идут не очень хорошо. "Они достигли очень ограниченного прогресса, несмотря на мощную поддержку России с воздуха", – сказал Блинкен. Что, по-видимому, означает, что Москва уже получила печальный сирийский урок и готова отказаться от безоговорочной поддержки Асада.

Однако, по мнению американских экспертов, ситуация, сложившаяся в результате вмешательства России в сирийский конфликт, гораздо более сложная. Кремль диктует новую реальность в Сирии, таящую новые опасности, на что у Вашингтона нет внятного ответа. Вот что говорит бывший заместитель госсекретаря США Дэвид Кремер:

– Путин, по крайней мере, в данный момент, возможно, одерживает верх, но во многом это результат нежелания Вашингтона и его союзников приложить сколько-нибудь серьезные усилия для поддержки сил умеренной оппозиции. Путин и его союзники в Сирии попросту заполняют вакуум. Это на первом этапе российской военно-воздушной кампании позволило Кремлю создать образ решительного игрока, приходящего на помощь своим союзникам, уничтожающего террористов с воздуха - и это действительно выглядит контрастом на фоне отсутствия реакции Белого дома на бомбардировки российской авиацией позиций групп, поддерживаемых США. Но очень вероятно, что в недалеком будущем Путин сильно пожалеет о своем решении, когда российские потери начнут расти.

– Очевидно, что Владимир Путин своими действиями уже заставил Вашингтон, скажем так, публично считаться с собой. Как вы считаете, может ли с помощью своего сирийского демарша потребовать и добиться от Белого дома и его западных союзников более ощутимых выгод? Скажем, пообещав вести себя хорошо в Сирии, добиться ослабления санкций, сейчас в Вашингтоне ходят подобные слухи.

– В самом деле, Путин сумел обеспечить России место за столом переговоров. Изоляции Москвы положен конец. Госсекретарь Керри регулярно встречается с министром иностранных дел Лавровым. Президент Обама встречался с Владимиром Путиным в сентябре во время сессии Генеральной ассамблеи ООН, в ноябре Путин провел в Париже переговоры с Олландом, на повестке дня тогда стоял украинский кризис. Даст ли это начало дальнейшему потеплению отношений Запада с Москвой – сказать сейчас очень трудно. Понятно, что судьба санкций во многом будет зависеть от того, что происходит на востоке Украины. Известно, что многие в Европе хотели бы восстановить торговые отношения с Москвой, но попытки Путина сыграть на этих настроениях европейцев, подорвать атлантическое единство пока заканчивались ничем. Посмотрим, удастся ли ему в начале будущего года, образно говоря, "продать" прекращение огня на Украине, убедить самые влиятельные европейские столицы в том, что Минские договоренности выполняются и есть основания для отмены санкций. Поможет ли ему в достижении этой цели военная кампания в Сирии - сказать невозможно, потому что, объективно говоря, российское вмешательство усугубляет конфликт, увеличивается число жертв среди мирного населения, беженцев, укрепляется режим Асада. Что Путин может предложить? Прекращение поддержки Асада? Сотрудничество в борьбе с ИГИЛ? Выглядит маловероятным. Пока же в результате российского вмешательства и без того ужасная ситуация становится еще более тяжелой, хотя возможно, что Путин при этом одерживает краткосрочную политическую победу.

– Почему, как вы считаете, Белый дом воздерживается от любых контрмер?

– Президент Обама никогда не хотел вмешиваться в сирийский конфликт. Этой позиции он придерживается с 2011 года. И ничего с тех пор не изменилось. Поздняя попытка Белого дома организовать подготовку сил оппозиции для борьбы с ИГИЛ обернулась полным провалом. Можно предположить, что Барак Обама считает, что, если в такой ситуации Путин хочет по какой-то причине вмешаться в сирийский конфликт – скатертью дорога. Я лично считаю, что это пораженческая позиция. Мы не можем пускать на самотек конфликт, в результате которого уже погибло более четверти миллиона людей, половина населения страны оказалась в роли вынужденных переселенцев, конфликт, который обещает большие трудности нашему союзнику Турции.

– А что собственно может Вашингтон сделать в этой ситуации, ведь никто не поддержит, скажем, отправку в Сирию американских солдат?

– Хороших вариантов действий здесь, действительно, нет. Мы можем выбирать только из плохих. Наименее худшим из них, как мне кажется, было бы создание зон безопасности для мирного населения на территории Сирии, с тем, чтобы дать возможность сирийцам оставаться в своей стране и не опасаться обстрелов или бомбардировок со стороны сирийской армии. США могли бы взять на себя лидерство и, по крайней мере, обеспечить прикрытие этих зон с воздуха. В то время как Турция могла бы предоставить сухопутные силы для проведения такой операции. Они предлагали это сделать несколько лет назад, но Вашингтон отказался.

– Многие американские политики считают, что Путина необходимо остановить? Есть точка зрения, заключающаяся в том, ничего хуже в Сирии быть уже не может, а Россия безнадежно увязнет в Сирии и получит еще один урок. На чьей вы стороне?

– Возможно разное развитие событий. Россия в самом деле может оказаться безнадежно втянутой в конфликт. С другой стороны, если коалиции Владимира Путина будет какое-то время сопутствовать успех, то это может привить ему вкус к новым действиям. Падение статуса США в регионе, сомнения наших ближневосточных союзников относительно готовности США сыграть роль гаранта их безопасности могут привести к серьезным негативным последствиям, о которых даже не хочется думать.

– Профессор Ширяев, можно предположить, что российские государственные СМИ воспользуются Венской конференцией, чтобы продемонстрировать, сколь крупным успехом обернулось вмешательство России в сирийский конфликт? Одновременно заместитель госсекретаря США убеждает в том, что операция Москвы захлебнулась, и ей самой нужны эти переговоры. Вам как видится ситуация в Сирии?

– Если судить с точки зрения российских средств массовой информации и политиков, так, наверное, это и выглядит, – говорит Эрик Ширяев. – Интересно, что американские критики, особенно республиканцы, действительно дают первенство Путину и утверждают, что он не только выигрывает, но уже выиграл несколько актов баталии. С точки зрения Белого дома и тех, кто поддерживает его, это не так. Политика Америки, начиная с 2008 года, когда Обама пришел к власти, всегда была на умеренный подход к мировой политике, на выход Америки из котлов, где люди гибли. Обама исходит из неоднозначности современной политики, где нет однозначных победителей и проигравших.

– С вашей точки зрения, одерживает Кремль верх или он втягивается в сирийскую ловушку, как предсказывают сторонники выжидательной позиции?

​– Первый тайм администрация России выигрывает, и может быть, даже выиграла, но игра идет в два тайма. Мы только входим в начало второго периода и начало второго тайма.

– Дэвид Саттер, с вашей точки зрения, можно сказать, что Путин в самом деле одерживает первые победы, как он одерживал первые победы одерживал в Крыму, на Украине не столь давно. Вот сейчас очень похожая разворачивается ситуация, не так ли?

– Пока немножко рано оценивать ситуацию, – говорит Дэвид Саттер. – У Путина есть преимущество, потому что у него довольно четкая стратегия. Есть сторона, которую он поддерживает, эта сторона организована и готова воевать. Америка безусловно не знает, на кого поставить и кому помогать. У нас нет уверенности в наших потенциальных союзниках. Но дальнейшее развитие этой ситуации совершенно непредсказуемое. Сейчас, по разным сообщениям, действия России в самом деле подкрепляют и усиливают группировку "Исламское государство". Если усиливается ИГИЛ как результат русских военных действий, они имеют множество возможностей отомстить русским необязательно в самой Сирии, потому что, как сейчас сообщают, уже обостряется ситуация на границах Таджикистана, которые защищает русский военный контингент.

– Но что в данный момент делать Вашингтону? Ведь Кремль стал действующим лицом в Сирии, с которым Белый дом вынужден считаться. Еще несколько дней назад администрация Обамы отказывалась иметь дело с Кремлем. Обстоятельства заставили ее пойти на переговоры в Вене, в которых участвует не только Москва, но и Тегеран.

– Я думаю, Белый дом не может игнорировать Россию. Но переговоры с российской стороной не приведут к хорошему результату, потому что в России есть собственные интересы, которые ничего общего не имеют со стремлением к безопасности и стабильности, которые интересуют американскую и западную стороны. В свою очередь, западная сторона старается мобилизовать те силы среди суннитов, которые неподвластны Исламскому государству, и это может сработать в будущем. Хотя сложно достигнуть быстрых тактических результатов.

В действительности, первые результаты действий России в России могут быть не столь впечатляющими, как заявляют официальные представители Кремля. Вот что говорит американский военный эксперт Стивен Бланк:

– Русские всегда будут преувеличивать свои боевые успехи. Из того, что известно о происходящем в Сирии, можно сказать, что они не смогли осуществить своих оперативных задач. Их удары по оппозиционным группам не привели к значительным территориальным приобретениям для сирийских правительственных сил. Боевики ИГИЛ организовали серию успешных наступлений в районе города Алеппо, в то время, как русские самолеты атакуют оппозиционеров и террористическую группировку "ан-Нусра".

– В американской прессе было немало скептических публикаций и об успехах российского оружия. На основании анализа фотоматериалов эксперты делали вывод, что в действительности Россия не использует боеприпасы точного наведения, российские бомбы не всегда попадают по целям. Большой шум вызвала информация о падении российских крылатых ракет на территории Ирана. Можно сделать вывод, что у союзников Асада дела идут не столь успешно?

Схема ударов крылатыми ракетами, обнародованная российским министерством обороны

– Я, честно говоря, не обращал бы особого внимания на эти факты. Я согласен с моими коллегами, которые считают гораздо более важным факт сравнительно успешной атаки крылатыми ракетами с небольших кораблей, находящихся в Каспийском море по целям в Сирии, находящимся на значительном расстоянии. В том, что касается точности российского оружия, не секрет, что оно уступает американским образцам, но не нужно делать ошибку, оценивая действия России в Сирии по американским критериям. По большому счету, русским и не нужно точное оружие. Главное, чтобы бомбы легли неподалеку от целей. Главное другое – с помощью этой операции Москва осуществляет свои внешнеполитические задачи.

– Но многие наблюдатели считают, что Россия втягивается в войну, в которой нет победы, что ее затянет сирийское болото, а некоторые из них даже считают, что Обама прав, давая Кремлю возможность наступить на сирийские грабли.

– Действительно, нет ничего более непредсказуемого, чем война. Но, я подозреваю, что Путин не столь глуп, как мы бы хотели этого. Я не думаю, что он совершит те же ошибки, что совершил Советский Союз в Афганистане. Уже идет начался разговор о том, что российские военные покинут Сирию через несколько месяцев. Цель Москвы – дать начало политическому процессу в стране на ее условиях. Она попытается продиктовать эти условия, имея за своей спиной мощный военный кулак: российские самолеты, иранские подразделения, боевиков "Хезболлы", сирийскую армию, которые будут делать все возможное, чтобы на время переходного периода сохранить в каком-то виде сирийское государство во главе с Асадом. Он впоследствии соберет пожитки и уйдет, но Россия и ее союзники сохранят свои позиции там. Я думаю, если рассматривать действия Кремля в таком свете, то он приближается к осуществлению этих задач.

– Эрик Ширяев, как говорит Стивен Бланк, Кремль ставит перед собой конкретные сравнительно ясные задачи. Укрепиться в Сирии и с помощью сирийской карты добиваться политических выгод в своем противостоянии с США и его союзниками. Ходят слухи, что Путин хочет воспользоваться Сирией для того, чтобы добиться, например, ослабления режима санкций. Если он в самом деле вынашивает такие планы, есть ли у него шансы на успех?

– Скорее всего это не так. Потому что позиция Обамы заключалась в том, что Асад должен уйти. Поэтому Обама, скорее всего, будет рассматривать свое наследие историческое с точки зрения, удалось ли ему убрать Асада из власти, из системы управления Сирией. С точки зрения внутриамериканской политики, демократы понимают существенные трудности, которые связаны и с образом партии, которая обвиняется в слабости внешней политики. Поэтому, я думаю, никакие серьезные уступки со стороны США сегодня нереальны. Говорят, что республиканцы не заинтересованы сегодня в каких-то реальных инициативах по урегулированию кризиса вокруг Сирии. Они считают, скажем так, чем хуже в Сирии, тем это более хороший повод, чтобы использовать его в предвыборной гонке в этом году и в следующем году и использовать слабость американской внешней политики для того, чтобы выиграть выборы.

Может ли среди сирийских целей Кремля быть отмена санкций против России? Некоторые американские наблюдатели предполагают, что Москва попытается выступить в роли партнера, готового помочь урегулировать сирийский кризис в надежде на то, что европейские страны, ставшие объектом наплыва беженцев и мигрантов, по достоинству оценят помощь России. Об этом, например, говорится в прогнозе аналитического агентства Stratfor. Если же они этого не захотят сделать подобру, то смогут, к примеру, получить новую волну беженцев. Военный эксперт Стивен Бланк в принципе не исключает некоей негласной договоренности между Москвой и западными столицами, но если только Кремлю удастся добиться почти невозможного:

– В Европе есть немало тех, кто готов, по словам Ленина, на "гнилой компромисс" с Россией, если она с ее союзниками сможет стабилизировать ситуацию в Сирии, – говорит Стивен Бланк. – Дескать, вы нам спокойствие в Сирии, уход из восточной Украины, а в обмен мы закроем глаза на отторжение Крыма, дадим сохранить влияние на части украинской территории, что вам даст возможность оказывать давление на Киев и отменим санкции. Такое в теории возможно, но большое препятствие состоит в необходимости разрешить сирийскую проблему и создать действующий политический механизм перехода власти.

– Дэвид Саттер, с вашей точки зрения, возможен такой обмен, так сказать услугами?

– Я думаю, нет. Это будет уступка по фундаментальному принципу. Все-таки надо иметь в виду, что нерушимость международных границ – это фундамент миропорядка после Второй мировой войны. Чтобы признать или принять захват Крыма – это значит просто фактически оставить этот принцип, я имею в виду недопустимость насильного изменения международных границ. Я думаю, что Америка ни в коем случае не будет принимать, потому что это чрезвычайно опасно для самой Америки и мирового порядка. Другое дело, что они будут стараться по-разному улучшить отношения с Россией, но я этого тоже не ожидаю. Потому что единственное, что он может дать другим странам, – это помощь в отстранении от власти Башара Асада, к чему Путин пока не готов.

– С другой стороны он может поспособствовать резкому ухудшению ситуации в Сирии. Он может поспособствовать, допустим, прямому вовлечению Турции в этот конфликт, чего никто не хочет. То есть у него, видимо, есть карта.

– Он может, безусловно, сделать ситуацию хуже. Но награждать его за то, чтобы он этого не сделал, было бы просто согласиться на шантаж, на который ни одна серьезная держава не согласится. Это был бы открытый шантаж. Скорее всего такая ситуация провоцировала бы ситуацию, где люди начали бы серьезно думать, как гораздо сильнее ослабить Россию, чем уже было сделано этими санкциями.

– Эрик Ширяев, вы верите в то, что Запад в самом деле готов постоять за принцип? Ведь реакция западных столиц на различные прежние демарши Кремля вызывает в этом большие сомнения?

– Дэвид сказал очень интересную и правильную вещь по поводу европейской политики, компромиссов и тому подобного. Акции России в Крыму и на Украине произвели очень непредсказуемый эффект в политической системе на Западе. Эти акции привели к тому, что и левые, и правые силы объединились, не все, не во всем, не во всех аспектах, но нашли взаимопонимание, и левые, и правые, и центристы, по осуждению России – это уникальный феномен. Поэтому компромисса с точки зрения партийной политики очень сложно будет достичь, хотя есть и круги в бизнесе, и националисты, которые скрытно и напрямую поддерживают Путина, его позицию, понятно все это, не так все однозначно. Но при этом большинство прекрасно понимает, что это не в интересах ни левых, ни правых, ни центристских сил Европы, ни Америки. Когда вступают в дело принципы, когда вступает в дело идеология, тактические интересы могут пострадать.

– Дэвид Саттер, вы говорите о том, что действия Кремля могут выглядит шантажом, а политолог из Нью-Йоркского университета Марк Галеотти называет стратегию Путина политикой шантажа, дескать, он создает кризисы, а потом предлагает свои услуги для их нейтрализации. Действительно, возьмем Приднестровье, Грузию, Украину, теперь Сирию, многие считают, что если бы не бил сбит малайзийский Боинг, то не было бы жестких санкций против Кремля. Ведь у Владимира Путина в самом деле могло сложиться ощущение, что ему дозволено все. Дозволено ему все?

– Я бы не сказал, что дозволено все. Я бы не сказал, что не было никакого ответа на его акции. Все-таки эти санкции даже в их символическом аспекте довольно значительны, потому что это создает атмосферу для будущих инвестиций в Россию очень неблагоприятную, а России требуются инвестиции. Я бы не сказал, что Россия вышла из этой ситуации совершенно без ущерба, и что она может делать все, что хочет. Естественно, было бы лучше если бы Запад действовал более решительно. Но самое главное, в этой ситуации Путин понимает и российское руководство понимает, что они рискуют. Каждый агрессивный шаг, который они могут предпринимать, они вынуждены соизмерять с западной реакцией. Пока он нашел себе узкое поле, где он может применить силу, расширить это он не может. Потому что единственный, к кому он может сейчас апеллировать в Сирии – это Асад. Он тоже должен рассчитывать на то, что, если он будет совершенно саботировать любую попытку утвердить стабильность в этом районе, он настолько будет противодействовать интересам Запада, что рано или поздно реакция будет.

– Профессор Ширяев, из уст противников резкого давления на Москву иногда слышится любопытный аргумент: Путин сравнительно мелкий региональный возмутитель спокойствия, Россия – не Советский Союз, пусть шалит, предотвращение его шалостей не стоит риска военного конфликта с Москвой. И Белый Дом, кажется, следует этому принципу.

– Есть какой-то порог, порог чувствительности еще не достигнут. То, что делается в Сирии, людей волнует может быть не до такой степени, как могло бы волновать. Что происходит в Украине, американцев в принципе не волнует, если бы средства массовой информации у нас не обсуждали вопросы. 60 процентов американцев не могли найти Украину на карте весной этого года, общественное мнение показало. Но если действия будут таким образом развиваться, эффект аккумуляции к чему-то может привести. Но опять-таки, не с данной администрацией в Белом доме.

– Но, как бы к Путину реально не относились западные лидеры, может в Вене российский президент наглядно отчитаться перед россиянами о полном прорыве изоляции, о которой не столь давно громко говорил Барак Обама?

– Всем ясно на Западе, кто интересуется политикой, что позиция Путина очень плохая. Но зачастую неважно, как происходят события, более важно, как они интерпретируются. А интерпретация в Москве такова, что Россия не то, что не была изолирована, она позиции укрепила, напоминает мне времена советской пропаганды, когда все прогрессивное человечество смотрело с надеждой на Москву и ждало того момента, когда ястребы капитализма, в том числе в Вашингтоне сложат крылья и упадут на дно самого глубокого ущелья.

– Дэвид Саттер, могут россияне считать, что Путин вернул уважение со стороны западных лидеров?

​– Я не думаю, что это знак уважения, – это просто признание того, что сейчас его нельзя игнорировать. Если русская авиация бомбит формирования в Сирии, которые поддерживают западные страны, Россия становится фактором в этой ситуации, отрицательным фактором. Но это всегда было русской тенденцией: лучше быть отрицательным игроком, чем никаким. Сейчас они придерживаются этого принципа, они вынуждают западные страны, вынуждают Америку с ними иметь дело.

– То есть если Путин и является гостем Обамы и других западных лидеров, то он является нежеланным гостем?

– Да, он гость, которого никто особенно нигде не хотел бы.

– Я предлагаю посмотреть на фотографии, которые пойдут из Вены, из любого другого саммита, как западные лидеры реагируют физически на присутствие российского президента, рукопожатия, насколько близко они к нему стоят, – говорит Эрик Ширяев. – Четко будет видно, какое отношение высказывается к этому гостю.

Радио Свобода