Директор Армянской службы Радио Свободная Европа/Радио Свобода Грайр Тамразян: - У нас сегодня в гостях по Skype директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин. Спасибо за предоставленную возможность, господин Тренин. 27 сентября началась война, которая длилась более 40 дней, и предсказания о неминуемой карабахской войне сбылись. Но очень мало людей, экспертов могли бы предвидеть масштабы и характер этой войны. Были использованы самые современные виды оружия, в том числе беспилотные летательные аппараты со смертоносными ударными возможностями. Это была война, о которой говорят военные эксперты, аналитики как о новом виде ведения войны. Они даже советуют своим правительствам перевооружаться, учитывая опыт карабахской войны. Война унесла много молодых жизней, искалечила судьбы тысяч людей, причинила немыслимый урон гражданскому населению. Десятки тысяч беженцев потеряли дома. Почему Россия допустила такую катастрофу на Кавказе, ведь раньше, скажем 5-10 лет назад, это было бы немыслимо? Никто не мог допустить, что Россия отдаст на растерзание Армению и Нагорный Карабах азербайджанцам и туркам, причем в результате войны Турция укрепилась на Кавказе. Что Вы можете сказать по этому поводу? Почему Россия не вмешалась и не приостановила военные действия?
Дмитрий Тренин: - Россия могла бы не допустить этой войны, но она могла бы это сделать только при сотрудничестве с руководством Армении и с руководством Азербайджана. То есть, чтобы предотвратить эту войну… Вы правильно сказали, она была в общем-то предсказуемой, она не была предсказуемой именно 27 сентября, но, вообще говоря, многие аналитики считали, что война неизбежна. Эти многие аналитики указывали на то, что на протяжении двух десятков лет Азербайджан копил силы. И у Азербайджана было гораздо больше экономических, финансовых возможностей для того, чтобы создать демографический потенциал, конечно, для того, чтобы создать внушительную группировку войск, вооружить ее и пустить в дело. Тем более, что мы наблюдали на протяжении последних нескольких лет совершенно очевидное усиление активности Турции во всем регионе вокруг Турецкой Республики – от Северной Африки до Закавказья. Поэтому дело шло к войне. Но остановить войну в условиях, когда Азербайджан очевидно располагал преимуществом, можно было только путем дипломатической договоренности. Если послушать российских руководителей, президента Путина, министра Лаврова, то в общем-то ответ на Ваш вопрос звучит примерно так: мы многократно советовали азербайджанским и армянским руководителям решить дело миром на основе Мадридских принципов, на основе Казанской формулы. Да, это действительно означало бы освобождение Арменией семи районов вокруг Нагорного Карабаха. Но, как говорят российские руководители, это было неприемлемо для армянского руководства, поскольку это не было приемлемо для армянского народа. И вот мы оказались в том положении, в котором мы оказались. Если взять другую сторону вопроса: могла бы Россия вмешаться военным путем и остановить азербайджанские войска? Да, конечно, могла. Но это означало бы выступление России в войну с Азербайджаном и в перспективе, возможно, также с Турцией. Это не соответствовало бы российским национальным интересам.
Грайр Тамразян: - Это военная и гуманитарная сторона войны, когда мы говорим о многочисленных жертвах, разрухе, но с геополитической точки зрения, не катастрофа ли это и для России, союзник которой Армения и Нагорный Карабах потеряли 70 процентов территории, контролируемой ими до этого. Я вот думаю и не могу ответить на вопрос, а знала ли Россия, что война закончится с таким страшным исходом?
Дмитрий Тренин: - Я не знаю, что конкретно думало на этот счёт российское руководство, но российское руководство, если мы вспомним, сразу же после начала войны попыталось остановить ее, попыталось добиться соглашения о прекращении огня. И министр иностранных дел Лавров приложил лично много усилий для того, чтобы армянские и азербайджанские коллеги в Москве согласились на перемирие, которое не продержалось и пару часов. Могли ли предполагать такой исход? Ну, наверное, большинство в Армении, наверное, большинство за пределами Армении считали, что армянские войска, которые показали себя гораздо более боеспособными в войне, которая закончилась 26 лет назад, будут упорно и умело оборонять территорию. Более того, рельеф местности и расположение армянских сил на начало войны, казалось, давали Армении возможность очень эффективно обороняться от азербайджанской армии. Но этого не произошло. Этого не произошло отчасти по тем причинам, которые Вы указали. Это недостаточное оснащение армянских вооруженных сил военной техникой, это недостаточная, наверное, боевая подготовка, и это, как признают, как я понимаю, и сами армянские деятели, плохое командование со стороны армянского генерального штаба и верховного главнокомандующего.
Грайр Тамразян: - Многие, особенно на Западе, думают, что Россия оказалась в выигрышном положении, завоевав еще одно стратегическое место для расширения своего военного присутствия. Но так ли это? Не потеряла ли Россия в регионе, отступив с очень важных позиций? Миф или легенда о недоступности Кавказа для бывших врагов Советского Союза, таких как Турция или же Иран, не говоря уже о НАТО, развеян, и уверенности в том, что никто не посмеет перейти границы бывших республик СССР, на Кавказе уже нет. Турция, кажется, обосновалась здесь надолго. Что Вы скажете?
Дмитрий Тренин: - Ну, я с Вами согласен. Но я скажу больше. Я скажу, что миф о том, что бывшая советская граница недоступна для, как Вы сказали, прежних врагов Советского Союза, этот миф давно не существует. Ну, во-первых, Прибалтика давно уже в НАТО и Европейском союзе, Украина фактически является союзником, младшим союзником Соединённых Штатов Америки. Молдавия склоняется в сторону Румынии, Грузия является страной, которая вместе со своим национальным флагом вывешивает европейский флаг, очень четко обозначив свой приоритет европейской и евроатлантической интеграции. То есть, стремление вступить в Европейский союз и в НАТО характерно для Грузии и Украины, для Грузии на протяжении последних 12 лет, для Украины на протяжении последних шести лет, уже достаточно давно. Если возьмём Среднюю Азию, то там велико влияние Китая. В некоторых странах это очень высокий уровень китайского влияния,например в Таджикистане. То, что Турция пользуется влиянием на Южном Кавказе, это, в общем-то, давнишний факт. Турция фактически вошла политически в Азербайджан после распада Советского Союза. Так что, да, Турция укрепилась, существенно укрепилась. Да, Турция находится на Южном Кавказе уже, ну я не скажу с позволения Москвы, ни в коем случае, но Москва вынуждена была признать, что Турция расположилась на Северном Кавказе, на Южном Кавказе, извините. Я сделал эту оговорку, она очень важная, потому что для России Южный Кавказ – это предполье Северного Кавказа. Для России Южный Кавказ в принципе потерян. Он давно уже не является территорией, где Россия имеет какое-то привилегированное положение. Что касается Северного Кавказа, то это одна из уязвимых точек Российской Федерации, и война в Нагорном Карабахе для России была очень опасным делом, поскольку привлекала на Южный Кавказ различных боевиков со всего Ближнего Востока, которые по окончании конфликта могли бы, а некоторые из них, наверное, уже нацелились на Северный Кавказ. Вот это беспокоит Россию.
Грайр Тамразян: - Теперь о том, что будет с Арменией и с Карабахом. Армения после поражения стала совсем другой страной. Нестабильное внутриполитическое положение, разруха в Карабахе, беженцы, раненые и искалеченные участники войны, в основном молодежь, которая должна была пополнить очень важную и продуктивную возрастную группу рабочей силы. Сейчас они нуждаются в государственной помощи. Очень много убитых, семьи которых также должны получить помощь от государства. Экономика пострадала сильно. Но самый главный кризис – это кризис безопасности, и, можно сказать, отсутствие безопасности в самой Армении. Даже оппозиционная партия, которая в определенном смысле считается прозападной, считает, что необходимо создать вторую российская базу. Что Вы думаете по этому поводу? Что будет с безопасностью Армении?
Дмитрий Тренин: - Ну, я думаю, что если говорить о внешней безопасности Армении, то у меня особых опасений в этом отношении нет. Я не думаю, что Азербайджан решится возобновить войну и наступать непосредственно на Армению. По-моему, это было с самого начала ясно азербайджанским лидерам, они об этом постоянно говорили. То же самое я бы отнёс и на счет Турции. Есть определенные красные линии, которые, я думаю, ни Турция, ни Азербайджан переходить не будут. Карабах не был такой линией, и об этом российское руководство, как я понимаю, говорило, в том числе своим армянским визави. Карабах рассматривался Россией как часть Азербайджана с формальной точки зрения международного права, территорией, статус которой должен был быть определён в ходе переговоров, которые стали бы возможными после передачи тех территорий, о которых мы с вами говорили, семи районов вокруг бывшей Нагорно-карабахской автономной области. Что касается безопасности в более широком смысле слова, я думаю, что, наверное, мне неловко отвечать на этот вопрос. Это вопрос, прежде всего, к армянским политикам, к армянским общественным деятелям, вообще к армянскому народу, потому что это дело армянского народа извлечь уроки из поражения, сделать так, чтобы это поражение стало основой для, ну я не скажу, что для дальнейших побед, потому что я все-таки исхожу из того, что карабахский конфликт должен быть закончен, третья война здесь может окончиться только катастрофой. Вообще говоря, поражение часто в истории становится фундаментом развития, в то время как победа часто ведет к расслабленности. Вот победа армянских вооруженных сил в 1994 году привела к определенной расслабленности, и за эту расслабленность пришлось заплатить ту страшную цену, о которой Вы говорите, в то время как поражение Азербайджана в той же самой войне стало фундаментом для укрепления, прежде всего, военной мощи Азербайджана, и эта военная мощь стала решающим фактором, который привел Азербайджан к победе. Но если дальше продолжать этот цикл, то, как я уже сказал, ничего кроме катастрофы, я бы сказал, для обеих стран это не принесет.
Грайр Тамразян: - Что Вы думается по поводу внутриполитического положения Армении? Ситуация напряженная. Сейчас оппозиция и не только оппозиция, есть люди, которые тожесчитают, что руководитель, который проиграл войну, должен уйти в отставку. Что вы по этому поводу думаете? Они говорят, что в международной практике не было такого случая, когда руководитель страны, которая проиграла, остался бы во главе страны. Что Вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Тренин: - Ну, я думаю вот что. Проблема, наверное, не в том, должен ли оставаться господин Пашинян на посту премьер-министра. Наверное, история уже в основном вынесла ему свой приговор, и этот приговор жёсткий. Вопрос в том, а что дальше. Просто смена премьер-министра, уход премьер-министра и нынешнего правительства? Приведет ли он к тому, что политический кризис в Армении начнет преодолеваться? Появляется ли на политической арене Армении… Я должен признаться, что я не являюсь ни в коей мере специалистом, не то, что даже специалистом, а вообще, я практически мало что знаю о внутриполитической ситуации в Армении. Но у меня не создается впечатления, что где-то в Ереване существует какое-то объединение людей, которое готово взять на себя лидерство, готово начать трудный процесс восстановления после страшного поражения в этой войне. Я вижу очень много эмоций на экранах телевидения, я вижу очень много эмоций в тех интервью, в высказываниях, которые мне попадаются, но я не вижу холодного и серьезного настроя. Может мне просто не попадается, я, конечно, не говорю по-армянски, но я не вижу холодного и серьезного настроя на то, чтобы, стиснув зубы и признав поражение, начать выстраивать, если хотите, новую Армению с учетом того, что та модель власти, которая существовала до 2018 года, оказалась дискредитированной и, в конце концов, сброшенной народом Армении, а та модель власти, которая была установлена после 2018 года, также оказалась неспособной предотвратить национальную катастрофу в Армении. Вот с учетом этих двух очень тяжелых уроков, есть ли в Армении силы, которые готовы выстраивать новую модель власти и выстраивать новую Армению и с точки зрения безопасности, и с точки зрения экономики, и с точки зрения политики на карабахском направлении? Вот этот вопрос меня, честно говоря, интересует. Но ответа на него я ни от кого пока получить не смог.
Грайр Тамразян: - У Вас была такая запись в Twitter на английском языке, я прочитаю ее на русском: «В то время, когда весь мир следил за ходом выборов в США, война в Нагорном Карабахе вступила в решающую стадию. Россия и Турция завершают детали прекращения огня: вывод армянских войск, коридор и миротворцы. Устанавливается новый региональный порядок». Ваша запись в Twitter сделана 8 ноября, тогда как стороны объявили о трёхстороннем заявлении о перемирии только 10 ноября. Вы знали заранее, о чем там переговариваются, были знакомы с этими документами?
Дмитрий Тренин: - Ну, с документами я, конечно, не был знаком, это понятно. Но в информационном пространстве, что называется, в открытом информационном пространстве уже были намеки на то, что идут разговоры, причем вполне конкретные разговоры, не только между президентами России, Азербайджана и премьер-министром Армении, но и что турецкая сторона и российская сторона обсуждают какие-то вещи. Да, в общем-то к этому времени, к 8 ноября было ясно, мне по крайней мере, что война завершается, что между Россией и Турцией достигнута договоренность, что очень важно, поскольку Турция являлась важнейшим союзником Азербайджана, и она, очевидно, претендовала на определенную роль в послевоенном пространстве Южного Кавказа. И то, что Россия вела серьезный разговор с Турцией, означало, что в принципе Россия была готова признать за Турцией определённую роль, но в то же время эту роль будет стремиться ограничить, что и произошло. Было подписано трёхстороннее соглашение 9-10 ноября, а точнее трехстороннее заявление. Это было заявление армяно-азербайджано-российское, Турции там не было, но параллельно с этим велись разговоры, переговоры о российско-турецкой мониторинговой миссии за соблюдением соглашения о прекращении огня. И это означало, что Россия и Турция договорились или договариваются и близки к договоренности. Вот собственно я и выпустил этот твит.
Грайр Тамразян: - Теперь о статусе Нагорного Карабаха. Каковы шансы решения вопроса о статусе на переговорах сопредседателей Минской группы? Или вы тоже считаете, что Минская группа мертва? После выборов в США мы, возможно, увидим другой подход администрации Байдена на Кавказе, другой подход по вопросу Турции. Будет ли другой подход к российской политике по Карабаху? Все приветствовали посредничество России в прекращение огня, но и Франция, и США с подозрением относятся к миротворчеству России. Что мы можем ожидать от Москвы и Вашингтона?
Дмитрий Тренин: - Ну, в общем-то говоря, я думаю, что ситуация изменилась в том, что касается переговоров о статусе. Если бы не было войны, если бы удалось договориться о начале переговорного процесса, и мы знаем, что условием начала переговорного процесса должен был бы стать уход армянских формирований из семи районов, тогда, наверное, у армянской стороны были бы лучше возможности для того, чтобы добиваться приемлемого для нее статуса Нагорного Карабаха. Сейчас после войны победившая сторона, Азербайджан, говорит о том, что статус Нагорного Карабаха как части Азербайджана не подлежит каким-либо переговорам. Но речь может идти о том, какой будет статус армянского населения, если оно останется в Нагорном Карабахе. Но пока азербайджанская сторона, и это совершенно очевидно, это совершенно понятно, действует с позиции силы. И речь о статусе так, как она могла бы вестись, если бы войны не было, сейчас не ведется. Но надо иметь в виду, что Минская группа в том или ином составе, в том или ином виде необходима для того, чтобы легализовать окончательный статус Нагорного Карабаха. И в этом смысле, я думаю, что Минская группа – это не мертвый механизм. Да, он практически бездействовал во время войны. Он бездействовал, потому что Соединенные Штаты были заняты другими делами, у Франции возможности не столь большие, Франция заняла определенную позицию, которая была неприемлема для азербайджанской стороны, и она утратила какие-либо рычаги воздействия на Баку. Так что, Минская группа, на мой взгляд, все-таки сохраняет в перспективе свое значение, как группы, которая, в конце концов, так или иначе сможет легализовать в международном плане статус, который будет согласован по Нагорному Карабаху. Что касается американо-российских отношений, удивительное дело, но по Карабаху Америка и Россия, несмотря на все свои очень серьёзные разногласия, и это мягко сказано, на конфронтацию фактически между Вашингтоном и Москвой, которая носит системный характер, вот на Карабах эти разногласия распространяются в очень ослабленном виде. Да, конечно, американцы не в восторге от того, что на территории Карабаха находятся российские войска, причем это не безоружные миротворцы, а войсковая группировка, которая способна на некоторые довольно внушительные телодвижения, если будет в этом необходимость. Но в то же время именно нахождение этой достаточно вооруженной группировки дает возможность предполагать, что война на этом этапе остановилась. И дай Бог, чтобы она вообще остановилась. То есть, наличие этих войск, по сути дела, снимает вопрос о возобновлении военных действий. И крупная группировка здесь является дополнительной гарантией того, что эти военные действия не начнутся. Так что, между Вашингтоном и Москвой могу быть самые разные отношения в целом, но по Карабаху, я думаю, что в общем-то здесь довольно много точек соприкосновения, и они не исчезли в условиях американо-российской конфронтации.
Грайр Тамразян: - Вопрос об интересах России. У России сейчас почти двухтысячная войсковая группировка, то есть миротворцы в Нагорном Карабахе. Вот я читаю третий пункт заявления: «Вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и вдоль Лачинского коридора развертывается миротворческий контингент Российской Федерации в количестве 1960 военнослужащих со стрелковым оружием, 90 бронетранспортеров» и так далее. «Миротворческий контингент Российской Федерации развертывается параллельно с выводом армянских вооруженных сил. Срок пребывания миротворческого контингента Российской Федерации — 5 лет с автоматическим продлением на очередные 5-летние периоды, если ни одна из Сторон не заявит за 6 месяцев до истечения срока о намерении прекратить применение данного положения». Но вряд ли какая-то сторона сможет это сделать. Я думаю, что российские войска тут на долго. Как Вы думаете, это и есть российский интерес в этом конфликте? Что выиграла Россия от всего этого? Что Вы можете сказать?
Дмитрий Тренин: - Я бы сказал так: Россия сумела ограничить ущерб своим интересам безопасности, ограничить ущерб, не выиграть. Потому что сама по себе война, о которой Вы сказали в самом начале, в ней союзник России, Армения, потерпела внушительное поражение. Россия, хотя я об этом говорил и российские руководители постоянно об этом говорили, хотя карабахские дела исключались из тех случаев, в которых Россия обязывалась прийти на помощь Армении, но, тем не менее, в общественном сознании армян Россия была гарантом безопасности на всей территории, занимавшейся армянами, включая Нагорный Карабах. Поэтому к России возникли не только вопросы, но возникло определенное недоверие в Армении, и позиция России в Армении, ну скажем так, находится в сложном состоянии. С одной стороны Россия – единственная гарантия того, что война не выплеснулась бы на территорию самой Армении, и вмешательство России в данном случае и дипломатическое, и затем посылка российских войск в Карабах – это единственная гарантия была того, что вообще армянские жители остались на территории Карабаха, и Степанакерт является армянским городом. Могло бы быть и совсем по-другому. Азербайджанские войска в принципе могли выйти на государственную границу Армении, и катастрофа, о которой Вы говорите, могла бы увеличиться в несколько раз. Этого не произошло благодаря действиям России. Но позиция в Карабахе она лишь, ну, скажем так, ограничила, я ещё раз говорю, возможность того, что карабахский конфликт разрастется, возможно приведет к вторжению азербайджанских сил или вторжению турецких сил на территорию Армении, соответственно трехсторонняя договоренность предотвратила развитие событий в направлении возможного прямого конфликта России и Турции. А конфликт России и Турции – это, в общем, конфликт между Россией и членом НАТО. Так что здесь эскалация могла бы в принципе зайти очень далеко. И это плюс. Я ещё раз говорю, это лишь ограничение ущерба. Ситуация до 27 сентября для России была более выгодной, чем та ситуация, которую мы имеем на сегодняшний день.
Грайр Тамразян: - И вот еще тут есть 9-й пункт: «Разблокируются все экономические и транспортные связи в регионе. Республика Армения гарантирует безопасность транспортного сообщения между западными районами Азербайджанской Республики и Нахичеванской Автономной Республикой с целью организации беспрепятственного движения граждан, транспортных средств и грузов в обоих направлениях. Контроль за транспортным сообщением осуществляют органы Пограничной службы ФСБ России». В Армении этот пункт считают очень опасным для себя, потому что некоторые трактуют это как открытие дороги для Азербайджана в ущерб суверенитету республики, так как эту дорогу будет фактически контролировать ФСБ России. Кроме того, Турция получит возможность прямого сообщения с основной территорией Азербайджана. Что Вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Тренин: - Ну, в России многие обращают внимание на этот пункт, говоря, что таким образом Турция получает прямой выход непосредственно к основной территории Азербайджана, а не только к Нахичеванской области, и дальше к Каспию. Так что, для многих в России это очень серьезный прорыв для Турции. То, что российские пограничные войска будут контролировать, дает какую-то надежду на то, что эта ситуация каким-то образом будет, если не контролироваться, то находится под российским мониторингом. Но, вообще говоря, это существенное усиление связи Азербайджана и Турции, и мы слышим заявления о том, что это один народ в двух государствах. Сейчас с появлением таких непосредственных сухопутных коммуникаций между Азербайджаном и Турцией эта фраза обретает материальную реальность. С другой стороны, если речь идет о договоренности, которая позволила положить конец войне, то эта договоренность является, конечно, компромиссом. Азербайджан находился в выгодном положении после того, как была взята Шуша. Азербайджан мог двинуться в направлении Степанакерта без каких-либо препятствий. И, в конце концов, нахождение любых граждан армянской национальности на территории Карабаха могло бы стать невозможным в течение нескольких дней. И Азербайджан остановился, но он выторговал для себя сухопутный коридор в Турцию. Россия вынуждена была с этим согласился, но поставила условие, что этот коридор будет находится под российским контролем, под российской защитой, если угодно, потому что, конечно, движение азербайджанских и турецких грузов и граждан через территорию Армении не может быть в противном случае безопасным без контроля этого коридора со стороны третьей стороны, третьей державы. Но в соглашении говорится и о более широких перспективах, о перспективах возобновления торгово-экономических отношений в регионе. Я бы думал, надеялся бы на то, что те люди, которые будут определять стратегию Еревана в будущем, будут пытаться смотреть на это соглашение, как на открывающее возможности для Армении, в том числе в том, что касается различных коммуникаций, которые сейчас обходят территорию Армении, в том числе в том, что касается экономических связей с Турцией.
Грайр Тамразян: - Сейчас говорят о возможном создании второй российской военной базы на территории Армении. Насколько Вы считаете это реальным?
Дмитрий Тренин: - Ну, я, честно говоря, не являюсь здесь достаточно информированным человеком. То есть, база создается для каких-то целей. Если речь идет о том, чтобы просто укрепить российское военное присутствие на территории Армении, то для каких целей? Мне не очень понятно. До сих пор существование российской базы на территории Армении – это была своего рода гарантия того, что другая страна, третья сила, будь то Азербайджан, будь то Турция, не смогут покуситься на территорию Республики Армения без того, чтобы столкнуться с российскими военными. И это было определенной гарантией того, что Россия будет выполнять свои обязательства. Но что одна база, что две базы, большой разницы нет. Если хотите, появилась еще одна российская база на территории Южного Кавказа, но не на территории Армении, а на территории Азербайджана, в Карабахе. Она так в общем-то и воспринимается в Баку. Поэтому вторая база уже есть. Если будут существовать какие-то военные потребности в том, чтобы иметь какую-то новую базу, еще одну базу, то эти потребности нужно обсудить. С политической точки зрения, я думаю, что потребности еще одной военной базы на территории Армении нет. Я думаю, что любое нахождение иностранных войск на территории какого-то ни было государства может быть прочным только при условии того, что подавляющее большинство граждан этого государства, принимающего иностранную базу, хотят военного присутствия иностранного государства. Я понимаю, что отношение к России в Армении сейчас сложное, и я об этом уже говорил. Раздражать людей появлением еще одной базы, наверное, большого смысла нет. Может быть, есть смысл в том, чтобы усилить, расширить инфраструктуру российского военного присутствия на территории Карабаха, ну, скажем, для того, чтобы миротворческие силы могли наладить воздушное сообщение с территорией России, минуя Республику Армения, иными словами, расширить возможности аэропорта в Степанакерте. Вот в этом есть смысл. Что касается еще одной базы на территории Армении, я, честно говоря, не слышал аргументов в пользу такой базы здесь в России. Здесь этот вопрос кем-то может и обсуждается, но широко он не обсуждается.