Грайр Тамразян: Здравствуйте, господин Дубнов. Спасибо за эту возможность. Все в Армении пытаются понять, что произошло, почему Россия не пришла на помощь армянам в Арцахе. Почему Россия подключилась только в последний момент, когда азербайджанские войска были уже в нескольких километрах от столицы Нагорного Карабаха Степанакерта? Какой был расчет у Кремля?
Аркадий Дубнов: Отвечая на этот вопрос, наверное, логично было бы сначала ответить на последний из этих вопросов – какой расчет был у Кремля? Я не думаю, что у Кремля был какой-то глубоко эшелонированный расчет на то, как будет проходить эта война, и был как бы пошаговый расчет того, как может отреагировать Россия. Я думаю, что каждый раз это решалось сиюминутно и зависело от ситуации на поле боя. Я не думаю, что ожидания Армении или армян, что Россия вступится за Армению военным образом, то есть участием своих военных против Азербайджана и стоящей за ним Турции – это достаточно наивно и беспочвенно. Лично мне это было очевидно вначале, и я вряд ли сейчас ошибусь, если скажу, что в первых же комментариях я на это не рассчитывал и говорил об этом как о невозможном и с точки зрения невозможности ответить военным образом по линии ОДКБ, потому что война началась на линии соприкосновения Азербайджана с Нагорным Карабахом. Мне кажется это очевидным. Другое дело, что, конечно, армяне были глубоко уязвлены, если не сказать оскорблены, тем, что Россия риторически, пропагандистки, на уровне своих «говорящих голов», официальных и телевизионных прочих, достаточно одинаково равноудаленно или равно близко реагировала на эту войну. Это я могу понять. Лично для меня казалось в первые дни, может быть, неделю конфликта, что Россия может вмешаться в эту войну жестким давлением, каким-то окриком, направленным в сторону Баку и стоящей за ним Анкары. Может быть, я говорю, что достаточно показать какое-то движение транспортных колонн, лязганье гусениц бронемашин со 102-й российской базы в Гюмри, которые могли бы выдвинуться куда-то там к границам Азербайджана, чтобы показать достаточно решительные намерения России, не вступая в войну. То есть, это такие сигналы военно-дипломатические, которые в общем, как известно, могут действовать даже сильнее, чем овеществление этих сигналов в реальности. Но Москва не сделала этого, и поэтому в общем было понятно, что эта средневековая или может не средневековая попытка решения территориальных конфликтов, войны за практически опустошенные земли путем нанесения ударов, с огромными жертвами среди гражданского населения, среди военных – это попытка выдает Азербайджан как государство совершенно несовременное. Да, Москва на этот аспект не обращает сильно внимания, и риторические упражнения в стиле призывов к миру в общем сотрясали воздух бессмысленно. Вот так мне кажется, если я ответил на ваш вопрос: «Почему?». Потому что это было невозможно, и это надо было отчетливо себе представлять.
Грайр Тамразян: Долгое время Россия продавала самое современное вооружение Азербайджану. В то же время Армения покупала у России устаревшее вооружение, правда, цены на это вооружение были очень низкие. Но в конечном счете, эти вооружения оказались устаревшими и не соответствовали требованиям ведения современной войны. Перед уходом в отставку бывший министр обороны Армении сказал, что, начиная с середины октября, Армения была в полной блокаде и не получала вооружения и боеприпасы. И это означало, что Москва тоже не поставляла оружие и боеприпасы. Как Вы считаете, почему? И все это в контексте продажи самого современного вооружения Азербайджану и очень устаревшего вооружения Армении. Фактически, получается так, что Россия своими действиями больше способствовала Азербайджану, чем Армении.
Аркадий Дубнов: Вы, Грайр, задаете мне, кажется, риторические вопросы, ответы на которые известны всем, и Вам в том числе, и мне. Хорошо, я постараюсь ответить так, как это кажется мне очевидным, но ничего нового я не скажу.
Грайр Тамразян: Да, хотелось бы услышать это от Вас.
Аркадий Дубнов: Современный мир устроен цинично. У него уже давно нет морально-нравственных критериев, которые бы позволяли политикам ими руководствоваться, а парламенты или движения, или влияние общественного мнения не настолько сильно, чтобы заставить правителей даже в демократических странах каким-то образом учитывать эти критерии. Хорошо, плохо, цинично, нравственно. Это все оставьте беллетристам. Поэтому такого рода циничная политика вполне применима к позиции Москвы, которая в этой войне была достаточно явственно продемонстрирована. Продажа оружия – это бизнес всемирно признанный и цивилизованный, против него сегодня не выступает серьезно никто. Другое дело, что, например, я в первые же дни, когда стало известно, что, например, Израиль поставляет согласно заранее подписанным контрактам высокоточное, высокотехнологичное оружие Азербайджану, именно уже в момент ведения боевых действий Азербайджаном, как бы восполняя его потери, что означало очевидную поддержку Азербайджана не просто как партнера в военно-техническом сотрудничестве, а как воюющей стороне, лично у меня вызвало это, конечно, очевидный протест, и я писал об этом, как о постыдной политике Израиля. Причем я писал это, будучи евреем и глубоко близко воспринимающим существование государства Израиль. Для меня это чрезвычайно важное понятие. Тем не менее, я выступил и в ответ на это получил жесткие обвинения чуть ли не в антисемитизме, в непонимании интересов Израиля, который здесь на самом деле выступает против Ирана, пытаясь упредить возможное усиление Ирана, который в свою очередь является достаточно близким союзником Армении, и так далее. Да, это геополитика известная, но в данной ситуации она меня ни коим образом не заставляла ей следовать. Да, продажа оружия – вещь циничная. Точно также цинична продажа оружия Россией Азербайджану. У Азербайджана есть деньги, мы это прекрасно понимаем. Он имеет право закупать оружие, предлагая приемлемую для продавца цену. То же самое происходило и в отношениях с Россией. У Армении нет таких возможностей, мы это прекрасно понимаем. Проблема может быть в другом. Как теперь выясняется, грамотно ли Армения в годы перед войной и до прихода Пашиняна к власти, и после его прихода к власти в 2018 году распоряжалась теми средствами, которые у нее имелись, чтобы технологично оснастить свою армию. Вот этот вопрос сегодня кажется для всех очень животрепещущим. А так, ну что ж, нам понятно, что оружие у Армении старое было, оружие было в основном российское, и, конечно, этим оружием можно было бряцать, как бряцали на парадах, и я сам был свидетелем еще по-моему в 2016 году, когда «Искандеры» выводились на парады армянских вооруженных сил по поводу национального праздника. Вот так я бы ответил.
Грайр Тамразян: Получается, что Россия фактически способствовала поражению Армении. Но какие интересы могут быть у России в регионе с таким ослабевшим союзником как Армения? А может Москва ошиблась, сохранив нейтралитет, и, в конечном счете, может прийти к полной потере стратегического партнера, то есть Армении? Как Вы считаете, Армения, являясь стратегическим партнером в регионе, единственной страной, где есть российская военная база… Теперь, что произойдет, если Армения в общем-то откажется от этого партнерства?
Аркадий Дубнов: Это разговоры про белого бычка. Ну как Армения может отказаться от стратегического партнерства с Россией? Когда в первые же дни комментарии после этого очень болезненного, унизительного для Армении поражения сводились к тому, что теперь Армения уйдет на Запад, я, честно говоря, будучи в общем весьма лояльным в этой войне по отношению к армянам, понимая, что страна находится в очень уязвимом положении, в окружении своих давних геополитических и этнических противников, когда небольшое христианское государство в окружении могущественных государств с мусульманским населением, я тем не менее задаю Вам и себе вопрос: ну куда может уйти Армения? Ну куда? Армянские семьи снова уйдут в Персию, как это было наоборот в начале 19-го века, после того, как Карабах ушел согласно Кюрекчайскому мирному договору 1805 года под протекторат российского царя? Куда могут уйти армяне? Они могут уехать только в эмиграцию в частном порядке. Так, может быть, сегодня и происходит. Я не знаю точно. Поэтому эти разговоры в пользу бедных. К сожалению, очень жесткая и трагическая реальность для тех армян, которые испытывают фрустрацию в связи с этим поражением, которые испытывают лютое недовольство Россией, и их можно понять. Это естественно. Обиды, может быть даже и ненависть, антироссийские настроения они не могут не возникать. Понятно. Но, друзья, куда деваться бедным армянам? Как говорилось в анекдоте, куда деваться бедному еврею? Поэтому, видимо, пришла пора каким-то образом перестраивать мировосприятие армян и Армении в этом окружающем мире. Что касается выгоды и того, что Россия способствовала поражению Армении, ну, можно и так сказать.
Грайр Тамразян: Я имею в виду косвенно.
Аркадий Дубнов: Она не способствовала. Способствовать в русском языке – это глагол, который определяет, что она сознательно вела к поражению армян, как, кстати, некоторые здесь говорили, только чтобы наказать Никола Пашиняна, который пришел к власти, не получив на это отмашку из Москвы. Я категорически являюсь противником таких конспирологических теорий.
Грайр Тамразян: Как вы относитесь к этой версии, что одним из факторов было то, что Кремль недолюбливал Никола Пашиняна? Как вы считаете, это серьезно или нет?
Аркадий Дубнов: Я считаю, что он не мог быть основным, решающим при выборе, так сказать, решений из всего спектра возможностей, которые были у Путина, у Кремля. Ну, представьте себе, президентом Армении является Роберт Кочарян, так сказать, друг Владимира Путина. Ну, представим, это вполне вероятно, да? Что может делать Россия? Она, может быть, действительно жестче себя бы повела в том направлении, о котором я говорил. Она может продемонстрировала бы свои мускулы, скажем, направив батальон 102-й базы в Гюмри в сторону азербайджанской границы, показав, что Москва настроена серьезно. Но воевать она бы не стала даже при Кочаряне. Я в этом глубоко убежден. Потому что это означало бы войну с Турцией, войну с НАТО, пусть даже Турция не самый любимый член, так сказать, Евроатлантического альянса. Понимаем мы это? Понимаем. Поэтому какими бы трогательными ни были отношения между Арменией и Россией, исторические, культурные, религиозные, конфессиональные, Москва не стала бы вмешиваться в военные действия активным образом за Армению, даже если бы в Ереване у власти был любимый друг Владимира Владимировича Путина господин Кочарян. То есть, ну, как-то смотреть надо по-взрослому на эти вещи.
А что касается ответа на ваш вопрос, который я не успел дать, что выиграла Москва в результате. Да, вот здесь есть о чем говорить. И это в общем, так сказать, является такой вишенкой на торте, как говорят. Она получила увеличение существенное своего военного присутствия на Южном Кавказе. Она получила, фактически, еще одну серьезную военную базу, как бы мы ни называли этот контингент миротворческими силами или гуманитарным десантом в Карабахе, это серьезное военное присутствие. Я не раз писал, что теперь в сумме военное присутствие России на Южном Кавказе, учитывая количество военных в Армении, Южной Осетии и в Абхазии, достигает цифры в более чем 10 тысяч человек. Это серьезное возвращение России, так сказать, к советским временам.
Грайр Тамразян: Как вы считаете, что ожидает Армению и Арцах? Люди в отчаянии пытаются понять, что будет дальше. Тысячи беженцев нашли убежище в Армении. Тысячи молодых парней были убиты, очень много раненых в этой неравной войне. Горе постигло, можем сказать, почти каждый армянский дом как в Армении, так и в Арцахе. Но еще больше ужасает людей неясность перспективы. Что будет дальше? А вдруг Турция решит отрезать себе коридор в районе Мегри, лишив Армению границы с Ираном? Что вы можете сказать по этому поводу?
Аркадий Дубнов: Я скажу вот как касательно первой половины вопроса: я вижу в случившемся в общем в каком-то смысле подтверждение моих, так сказать… извините, я может слишком много придаю [значения] этим моим утверждениям и призывам, но если вы следили за моими высказываниями где-то в октябре еще, я говорил, что, может быть, придется вернуться к временам начала 19-го века, к тому самому Кюрекчайскому миру 1805 года, когда Нагорный Карабах стал протекторатом России, когда безопасность самого Карабаха непосредственно, без семи прилегающих районов, которые были оккупированы Арменией для обеспечения безопасности Карабаха, эти семь районов в результате отдаются Азербайджану, и безопасность самого Карабаха обеспечивается Россией. Да, дальше решаются вопросы возвращения беженцев и так далее. То есть, Карабах по сути своей остается под армянским управлением, то есть, та часть Карабаха, в котором сегодня, на данный момент проживали армяне, остается как бы по сути своей армянской частью, не Арменией, но там, где живут армяне, они по-прежнему там самоуправляются, и Россия становится вот этим, так сказать, покровителем, военно-политическим покровителем этого Карабаха, не отдавая его Азербайджану и оставляя его фактически армянам. Что мы видим сегодня? Мы видим фактически очертания того самого рисунка, о котором я говорил. И с этой точки зрения армянам, которые остаются в той части, которая не отдана Азербайджану, за исключением Шуши, можно говорить о том, что это становится в общем, да, в известной степени российским протекторатом. А как еще можно? Сегодня Россия обеспечивает фактически снабжение. Все вопросы теплоснабжения, продуктового снабжения, воды и прочих-прочих обстоятельств, необходимых для существования людей, фактически сейчас взяла на себя Россия и берет. И как там сегодня действует армянская администрация, та, которая была от имени Степанакерта действовавшая, имеет ли она какие-то свои полномочия, делятся ли с ними русские – это действительно вопрос, я этого не знаю. Я только вижу, что вот русские туда завозят все, чтобы обеспечить возвращающихся армян-беженцев в эти места своего бывшего постоянного проживания. Вот как я вижу этот рисунок. Будет ли это пять лет, или будет больше, или кто-то заявит через четыре с половиной года о денонсации, готовности денонсировать, я не знаю. Я только обращу ваше внимание, я об этом тоже в последние недели говорю, что, по моим данным, а они очень надежные, первоначальное заявление, которое вот тройственное, 10 ноября ночью подписанное, в нем поначалу не было пятилетнего срока, в нем вообще не было срока, оно было как бы бессрочным. И Азербайджан под явным давлением турок заставил ограничить пятилетним сроком пребывание российских миротворцев. Так что, в общем в Москве были достаточно четкие планы долгосрочного присутствия в момент, когда вот это перемирие готовилось.
Грайр Тамразян: Какие у вас прогнозы на дальнейший ход переговорного процесса? Может ли новая американская администрация Байдена вместе с Францией повлиять на дальнейший ход переговоров, и будет ли согласна Россия с попытками изменить курс переговорного процесса на самоопределение Нагорного Карабаха? Что можно ожидать от переговоров с приходом Байдена?
Аркадий Дубнов: Ну, если сказать честно, я не вижу возможности существенно подвинуть тот формат, ту форму, точнее формат останется прежним, конечно, Минская группа будет демонстрировать свои потенции, пока я не вижу особенно этих ресурсов, этого потенциала. Но, так сказать, искусство ради искусства, этот формат может существовать. Но что могут американцы и французы предложить, сдвинув результативность этих переговоров в сторону самоопределения Нагорного Карабаха? Я не вижу такой перспективы.
Грайр Тамразян: Вы считаете, что России тоже это не выгодно?
Аркадий Дубнов: Россия уже достаточно прозрачно устами Путина дала понять, что вопрос статуса Нагорного Карабаха можно будет решать после того, как выяснится возможность всех, так сказать, всех частей населения, там проживающего, конфессиональных, этнических, жить вместе. Это такая условная формула: если бы да кабы, да во рту выросли грибы, и был бы не рот, а целый огород. Мы прекрасно понимаем, и в Кремле прекрасно понимают, что совместное проживание армян и азербайджанцев на одной территории и под одним каким-то управлением чьим-то, армянским, азербайджанским и даже российским, вряд ли возможно. Поэтому вот эта формула: мы пока будем выяснять, как возможно совместить совместное проживание, она будет очень долго тянуться. Она, может тянуться пять лет, будем выяснять десять лет. Так что я думаю, что де-факто вот это состояние, которое утвердилось после 10 ноября с учетом освобождения или передачи Кельбаджара, Агдама, с учетом возникновения коридора Мегринского, вот этот статус-кво имеет все шансы как бы остаться достаточно устойчивым на ближайшие пять лет как минимум.
Грайр Тамразян: Один из политиков в Армении, он оппозиционер, говорил, что Совбез России собирается чаще по Карабаху, чем Совбез Армении. То есть, и когда смотришь, как межведомственная комиссия по Карабаху обсуждает этот вопрос с президентом, создается впечатление, что они обсуждают вопрос какой-то территории российской. То есть, совершенно детально, и как бы в эту комиссию вовлечены очень много ведомств, министерств. И мы видим также, что в Карабахе школьники встречают миротворцев с цветами и с портретом Владимира Путина, и невольно вспоминаешь те годы, когда Армения и Карабах были советскими. Что Вы можете сказать по этому поводу?
Аркадий Дубнов: Вы знаете, наверное, мой ответ вам не очень понравится, он будет чрезвычайно циничным, но я в общем, как правило, стараюсь говорить то, что я думаю. Я ни от кого не завишу и не представляю ни интересы Кремля, ни интересы политикума российского. Я пенсионер, частное лицо. Я вам скажу так, серьезно вам скажу: будучи весьма лояльным к армянам, даже в этой войне, вообще в принципе, будучи евреем, учитывая общее трагическое прошлое, геноциды и так далее, я вам скажу, что мне не кажется удивительным происходящее сейчас заседание российского Совбеза, как вы говорите. Я, правда, не знаю, кто чаще собирается, как вы понимаете, я знаю, что в принципе Совбез России собирается по-моему раз в неделю, если я не ошибаюсь, это по пятницам происходит, а может быть бывают эксклюзивные заседания. Тем более я не знаю, как там в Армении заседает. Но я вам скажу, что если Россия вошла на Южный Кавказ, в Карабах таким массивным военно-гуманитарным, а возможно даже военно-политически-гуманитарным присутствием, то, конечно, решать все вопросы снабжения, обеспечения, медицинского, продуктового, обеспечения топливом в холодный наступающий зимний период и т. д и т. д. требует, видимо, достаточно серьезного напряжения всех российских ведомств, и их как-то нужно координировать. Я уж не говорю о массивном авиамосте, который идет в эти недели в Карабах, в Армению. Так что, ну что вы хотите, а как можно содержать несколько тысяч военных, которые сегодня содержат фактически жизнедеятельность региона. Тогда ответьте мне, а если это, естественно, так сказать, не нравится многим армянам, которые чувствуют себя провинцией, или Карабах себя чувствует провинцией России, ну тогда просто ответьте себе честно на вопрос: а что было бы, если бы Азербайджан захотел дойти до конца, взять Степанакерт и фактически схлопнуть Нагорный Карабах? Что было бы тогда?
Грайр Тамразян: Было бы намного хуже.
Аркадий Дубнов: Было бы намного хуже. То есть, была бы гораздо больше национальная гуманитарная трагедия Армении. Стали бы реально говорить о втором геноциде, втором уже карабахском геноциде армян. Я не являюсь здесь сторонником Путина и Кремля, я просто смотрю на вещи реально. Вот и все. Ведь в конце концов нет никакого секрета в том, что действительно Ереван не соглашался на перемирие еще в октябре. Это правда. И я тоже могу понять Пашиняна. Его тогда бы распнули, сказав, что он изменил, он предал Армению. Это трагедия, трагедия войны, в которой один ее участник был заведомо слабее другого. Это как, знаете, начинать игру в шахматы с форой в две ладьи. Попробуй мастеру, в две ладьи имеющему фигур на доске меньше, выиграть или хотя бы сыграть вничью. Нет, это невозможно.
Грайр Тамразян: А вот как Вы считаете, есть ли у Пашиняна шансы политического выживания?
Аркадий Дубнов: Да, безусловно, есть у него эти шансы, я не знаю, выиграет от этого Армения или нет, я не знаю, но, видите ли, я тоже много вынужден был комментировать сразу после этого перемирия, я утверждал, что, да, в любой демократической стране лидер страны, потерпевший такого уровня поражение, конечно, скорее всего, должен подать в отставку. Но подать в отставку цивилизованным путем, да, через парламент, он же лидер самой большой фракции, подавляющей в парламенте, либо тем путем, которым он пришел к власти в Армении, путем поддержки улицы, оформившейся в новые парламентские выборы и так далее. Но ни парламент не готов отстранить Пашиняна, потому что у него нет большинства, ни улица, и мы это видим, армянская улица не готова собраться с такой же мощью, как это было в 2018 году против Сержа Саргсяна. Что остается? Остается тоже вполне объяснимое политически стремление Никола Пашиняна удержать власть, объясняя, что приход других сил будет для Армении еще более тяжелым испытанием. И я не думаю, что это риторика, я не думаю, что это только упражнение риторическое. Я не вижу пока серьезных оснований, что у тех, кто хочет его сегодня поменять быстро, получится лучше. Да, вот мы видим, что президент Армен Саркисян поехал в Москву, будет встречаться неформально с армянской диаспорой в России, да он будет пытаться понять, есть ли шансы у него оказаться во главе нового руководства Армении, но в случае парламентских выборов, перед которыми будет технический премьер. Вот сейчас Пашинян видимо приедет с визитом в Москву, тоже будет обсуждаться возможность помощи ему со стороны России. И это будет, конечно, демонстрация поддержки Пашиняну со стороны Кремля. Конечно, это будет серьезная поддержка с точки зрения его перспектив у власти. Так что, вот ответ на ваш вопрос.