С Россией компромисс всегда находили»

Роберт Кочарян избирался на пост президента страны дважды, в 1998-м и 2003 году. До этого его политическая карьера была связана с Нагорным Карабахом: первый премьер-министр (1992–1994), затем первый президент (1994–1997) непризнанной республики Нагорный Карабах.

После ухода в отставку работает в бизнесе. Независимый директор АФК "Система".

Интервью записывалось в сентябре 2015 года. Подробнее о проекте "Россия и я. В тени Кремля".

– Господин президент, проект Радио Свобода называется "Россия и я". Что такое для вас Россия?

– Образование у меня русское, воспитание – смесь армянских традиций и русской культуры, искусства, литературы. И ассоциируется для меня Россия в первую очередь с российской культурой.

– А могли бы вы назвать три имени, которые для вас олицетворяют Россию?

– Россия – это ландшафты, культура, искусство. Я не стал бы сводить свое отношение к России к отношениям к персонам, тем более политикам.

– Какой день вы бы назвали самым лучшим в отношениях с Россией? И какой самый неудачный, самый плохой?

– Самый плохой точно вспомнить не могу. Значит, не было такого дня. Двухсторонние отношения – это кропотливая ежедневная работа, бывают взлеты, бывают кульминации, подписание каких-то важных соглашений, дни культуры Армении в России и России в Армении. Какой-то специальной калькуляцией, буду откровенен, я никогда не занимался.

– А период?

Роберт Кочарян и Владимир Путин. 2007 год

– У нас были достаточно ровные отношения, они шли по нарастающей. Самая сложная тема – это переговоры по цене на газ. Здесь мы находили взаимоприемлемые решения, и никогда этот вопрос у нас не выплескивался в публичную сферу. Компромисс всегда находили.

– Во время вашего президентства Армения вступила в Совет Европы и Всемирную торговую организацию. Вы заявляли, что в перспективе видите Армению страной, построенной на европейских ценностях и по европейской модели государственного устройства. В то же время Россия вышла на первое место по объему инвестиций в Армению, российские компании владеют крупными предприятиями, энергетическими, банковскими, страховыми компаниями Армении. История не имеет сослагательного наклонения, но если можно было бы повернуть время вспять, что бы вы поменяли в отношениях с Россией? Я имею в виду в данном случае российско-армянские экономические соглашения. Например, право собственности на "Электрические сети Армении" или цену на газ… Не так давно вы призывали пересмотреть цены на российский газ…

– Не стал бы я ничего менять, тем более что ваш вопрос свидетельствует о том, что вы не совсем правильно оцениваете реальную ситуацию. Первая волна приватизации в Армении – это были наиболее привлекательные объекты. На приватизацию были выставлены армянский "Телеком", аэропорт, Каджаранский медно-молибденовый комбинат, гостиница "Армения" и Ереванский коньячный завод. Ни один из них не был куплен российской компанией, ни один! Коньячный завод купили французы, "Телеком" – греки, аэропорт – аргентинцы, гостиницу "Армения" – американцы. Банк HSBC пришел в Армению гораздо раньше российских банков. То есть каких-то специальных преференций мы не давали никому, объекты приобретали те иностранные компании, которые предлагали лучший вариант, лучшие перспективы развития. Вот собственно и всё.

К энергетике у российских компаний позже появился интерес. "Газпром" я просто "затаскивал" сюда для создания совместного предприятия, используя договоренности с российским президентом. Представление о том, что российские компании рвались на этот рынок, чтоб захватить его, не соответствует действительности. "Электрические сети Армении" были куплены британской компанией, а не российской, хотя я пытался уговорить РАО "ЕЭС" участвовать в приватизации. Они сказали, что объем рынка им не интересен. Через два года они купили уже у британцев "Электрические сети Армении", но вдвое дороже. Вот так все это происходило. Объем рынка небольшой, транзитной составляющей нет.

– Сейчас звучат требования национализации "Электрических сетей Армении". Насколько это реально?

Акция протеста в Ереване против повышения тарифов на электроэнергию. 2015 год

– Тогда компания была государственная. Это было самым слабым звеном в энергетике Армении, и мы приложили большие усилия чтобы, во-первых, найти партнеров, которые бы ее приватизировали. И мы помогли этим партнерам навести порядок в компании. И она с 2002 года работала с прибылью, с устойчивой тарифной политикой, вплоть до 2009 года. Да, на эмоциональной волне, когда меняются тарифы, меняется цена на газ, люди готовы обвинить кого угодно. Но я думаю, что здесь отсутствует объективный взгляд на реальную ситуацию, как в энергетическом секторе в целом, так и в самой компании. Если растет цена на газ, совершенно очевидно, что должна расти и цена на электроэнергию. Если общая ситуация не очень хорошая, то, естественно, даже небольшое повышение тарифа сильно влияет на бюджет каждого гражданина, люди справедливо возмущаются. Но причина может быть как в действии регулятора, так и в неэффективности компании или в целом в тех изменениях, которые происходят на рынке энергоносителей. Но эмоциональное восприятие людей, которым надо каждый месяц платить по счетам за электроэнергию, вполне мне понятно. Нужно объяснять, а не переводить стрелки. Вот собственно и всё.

– Армения – единственная страна в регионе, где находится российская военная база. Скажите, пожалуйста, какие преимущества дает Армении база в Гюмри и какие опасности это несет?

– Давайте мы от обратного пойдем. Представим, что нет этой базы. Какие опасности эта ситуация в себе таит с учетом наших взаимоотношений с Турцией, которые обременены историческими проблемами? И сегодня мы видим очень недружественные действия Турции: закрытые границы, достаточно жесткое реагирование на все, что делает Армения в плане карабахского урегулирования. Это же регион с достаточно сложной этнической, религиозной конфигурацией. И я полагаю, что присутствие российской военной базы придает если не саму стабильность, то хотя бы ощущение стабильности.

– А какая ваша оценка волнений в Армении после того, как российский солдат убил армянскую семью? Этот инцидент может повлиять на армянско-российские отношения?

Российская военная база в Гюмри

– Я не думаю, что это может иметь негативные долгосрочные последствия для российско-армянских отношений. Протесты не носили бы столь масштабный и длительный характер, если бы были приняты своевременные и правильные меры. Требования людей были справедливы, преступление не имело ничего общего с воинским преступлением, оно было совершено за пределами воинской части, на территории города. И, естественно, армянские правоохранительные органы должны вести это дело, и в этом случае, я просто не сомневаюсь, волна возмущения была бы гораздо слабее и не носила политического оттенка.

– Существующие договоренности между Арменией и Россией позволяют Армении отказаться от нахождения этой базы?

– Несомненно. По крайней мере, и ход следствия, и та информация, которой я сегодня владею, не говорят о том, что здесь есть некий национальный контекст.

– Много самых разных протестов было в истории современной Армении. А в чем, на ваш взгляд, особенность армянских протестов и могут ли они иметь антироссийскую составляющую?

– Я бы эти протесты все-таки разделил на две группы: первая – это протесты, связанные с Нагорным Карабахом. Я бы отделил их от тех протестов, которые связаны с социально-экономической ситуацией, с уровнем коррупции, с итогами выборов. Никакого специфического "армянского начала" в этой группе протестов я не вижу. И тем более чтобы они стали носить антироссийский характер… Почему Россию мы должны обвинять, имея в виду ухудшение социально-экономических условий, тарифную политику, коррупцию или что-то другое? Что касается первой группы, то это было национально-освободительное движение, оно объединило всех людей. Там был стержень, который объединил нацию.

– Сейчас в прессе часто сравнивают протесты, которые были этим летом в Ереване в связи с повышением тарифов на электроэнергию, с началом Майдана в Киеве. Насколько корректным вам кажется такое сравнение?

– Я думаю, что ничего общего нет. В том, что произошло в Киеве, была сильная политическая составляющая, власти выставили на аукцион внешнеполитический вектор развития страны. А у нас митинги, связанные с повышением тарифов… Не думаю, что есть хоть какая-то перспектива политизации этого процесса.

– Изменился ли геополитический контекст ситуации Нагорного Карабаха после аннексии Крыма Россией?

– Не думаю, что что-то в этом плане изменилось. Хотя бы потому, что прецедентов было очень много и очень разных за последние 10–15 лет, и я не думаю, что ситуация с Крымом внесла что-то новое.

– А Крым чей?

– Сейчас? Сейчас де-факто он в России. Украина будет еще долгое время считать его частью Украины. Россия де-факто включила его в состав Российской Федерации. Опыт Карабаха говорит, что такие ситуации быстро не решаются. Сменятся поколения. Если не найдут какую-то формулу, не создадут условия, при которых и украинцы будут чувствовать себя комфортно в Крыму… Говорить об этом слишком рано, я думаю, что это может быть серьезной темой лишь тогда, когда не будут стрелять на востоке Украины. Все должно успокоиться, и после этого, возможно, будущие политики найдут решение.

– Вы говорили про опыт разрешения конфликтов. Существует с 1995 года минская группа ОБСЕ как площадка для переговоров по ситуации вокруг Нагорного Карабаха. Год назад появилось такое понятие, как "минские договоренности". Беларусь и в том, и в другом случае предоставила свою столицу как площадку для переговоров. Как вы оцениваете перспективу минских переговоров для разрешения конфликтов на востоке Украины?

– Можно критиковать Минскую группу ОБСЕ, но я всегда относился к этому несколько по-другому. Таков формат этого процесса, это не формат принуждения. И в данном случае обвинять посредников в том, почему они не решают вопрос, бессмысленно. В конце-то концов, к взаимоприемлемому решению должны прийти стороны конфликта. Чем больше будет переговоров, тем меньше будут стрелять, тем меньше людей будет гибнуть. Так что смотреть на это надо очень прагматично. Я не верю, что такого рода конфликты решаются быстро, не бывает такого. Ведь пролилась кровь, была довольно крупномасштабная война, были десятки тысяч погибших, раненых, разрушения. Нужно, чтобы все это остыло.

– Скажите, пожалуйста, если сейчас бы вы были во главе Армении, как бы вы строили отношения с Россией, с учетом того, что происходит на востоке Украины?

– Я верну вас тогда в 1992–1994 годы, когда у нас была острая фаза конфликта вокруг Нагорного Карабаха, и как себя вели Россия и Украина. Они строили отношения с Азербайджаном и с Арменией, пытаясь обходить острые углы. Точно так же надо делать Армении. Есть Россия, есть Украина, с которыми мы строили отношения и должны продолжать это делать. Я думаю, это самая прагматичная политика для маленькой Армении, которая сама не может решить сложные конфликты.

– Какой совет вы могли бы дать европейским политикам, как строить отношения с Россией, исходя из вашего личного опыта?

– Можно санкциями ослабить Россию, но я не думаю, что санкциями можно заставить поменять какие-то решения, которые в России воспринимаются как принципиальные. Насколько я понимаю, выбор сделан в пользу санкций. Я не верю, что Россию с ее традициями, с ее историей, с восприятием собственной идентичности, собственной роли в мировых делах можно санкциями заставить изменить эти принципиальные решения. С Ираном, посмотрите, сколько лет длились санкции? Сколько лет ушло! Иран – это тоже страна, которая имеет непрерывающуюся историю государственности в течение нескольких тысячелетий. Это не те случаи, когда такими действиями можно быстро решить вопрос.

– Вы недавно говорили, что серьезные инвестиции из России в Армению сейчас маловероятны как раз в связи с санкциями, которые введены против России, и что для западных компаний Армения теперь потеряла привлекательность из-за того, что вступила в Евразийский экономический союз…

– Видимо, время даст окончательную оценку решению о вхождении в Таможенный союз. Все-таки это решение надо было лучше просчитать. У меня складывается впечатление, что оно было эмоциональным, без достаточной проработки. Но сложно в этой ситуации давать оценки, потому что это решение наложилось на резкое падение цен на нефть, на изменение цен на энергоносители вообще и на те санкции, которые наложены на Россию.

– Евросоюз не отказался от идеи европейского будущего для Армении. Как вы смотрите на европейское будущее Армении?

– То, что сейчас предлагается, или, по крайней мере, то, о чем говорится, – это слишком урезанный вариант, и вряд ли его можно даже с натяжкой назвать ассоциацией. Мы действительно реализовывали реформы по европейской модели, мы учились у европейцев. Но, если мы строим по европейской модели нашу государственность, это не значит, что мы должны иметь натянутые отношения с Россией. Есть страны в Европе, которые не являются членами Европейского союза, но по уровню развития, по доходам на душу населения, по технологической продвинутости ничем не уступают другим странам Европейского союза. Да, для Армении, я убежден, эта модель государственного устройства наиболее перспективная и наиболее интересная. И при этой модели государственного устройства мы можем иметь союзнические, очень продвинутые отношения с Россией.

– Мы записываем это интервью в офисе экс-президента, на стенах много фотографий с мировыми лидерами: с Борисом Ельциным, с Владимиром Путиным, с папой римским, с Биллом Клинтоном. А как вы видите взаимоотношения Армении и Соединенных Штатов Америки?

Президент Ирана Махмуд Ахмадинежад (слева) и президент Армении Роберт Кочарян. 2007 год

– Мы всегда стремились к развитию этих отношений, и я считаю, что они всегда были ровными и развивались по нарастающей. Но вместе с этим мы находились в достаточно сложном регионе, и нам чрезвычайно были важны отношения с Ираном, это наш очень важный торговый партнер и сосед. И меня всегда спрашивали, как мы умудряемся иметь хорошие отношения с Россией, с Ираном, с Соединенными Штатами и с Европейским союзом? Ну, так вот умудрялись. Мы не переходили черту, за которой кто-либо из важных этих партнеров принимал бы наши действия как угрозу собственной безопасности или собственным интересам.

–У вас много коллег президентов-долгожителей, которые больше 20 лет у власти. Что бы вы могли им посоветовать, почему не надо бояться уходить?

– Президенты – люди многоопытные, и не думаю, что они нуждаются в моих советах, тем более по этой тематике. Что касается конкретно моего выбора, его определила в первую очередь Конституция, которая предполагала не более двух сроков подряд. И персональное ощущение личной свободы и возможности совмещения этой личной свободы с занимаемой должностью. Но каждый политик сам решает, как ему быть. История знает примеры как очень удачного длительного пребывания у власти, так и крайне катастрофического.

– Вы стали больше слушать джаз, больше книг читать, больше спортом заниматься?

– В принципе да. Больше путешествовать и так далее.

– Я хотела у вас спросить про диверсификационный холдинг "Система". Вы его независимый директор. Расскажите, пожалуйста, про работу в этом российском холдинге и насколько она связана с интересами Армении в России?

– Никак не связана. Это компания частная. Я был приглашен основным акционером этой компании, мы были знакомы до этого, и с учетом управленческого опыта, который я имею, в компании посчитали, что я могу быть полезен. Мне нравится здесь работать, компания диверсифицирована, очень много разных направлений, это стимулирует тебя все время работать над собой.

– Насколько я знаю, закон о бывшем президенте в Армении был принят по образцу подобных законов Евросоюза. Что имеет в Армении бывший президент?

– Офис, охрана, дом…

– Это вы принимали этот закон?

– Нет. Закон был принят до меня, я к нему ничего не добавил.

– А какой размер пенсии?

– Это процент от зарплаты действующего президента.

– Сейчас это приблизительно сколько?

– Не знаю. Они перечисляют это на мой личный счет, трачу это по карточке. Это 70 процентов, по-моему, от зарплаты действующего президента.

– Вам 61 год, вы в прекрасной форме, вы востребованный в Армении политик, я могу вас спросить про ваши политические амбиции?

Роберт Кочарян, Гейдар Алиев и Борис Ельцин. 1999 год

– В политике говорят "никогда не говори никогда". Я прекрасно себя чувствую в том статусе, который сейчас есть, но каким образом все это получит дальнейшее развитие, я затрудняюсь сказать. Какого-то желания снова возвращаться, брать ответственность нет. Но обстоятельства бывают сильнее нас.

– В соседнем Азербайджане закрыли бюро Радио Свобода. В Армении в эфир Радио Свобода приходят как действующие политики, так и представители оппозиции. Как бы вы могли оценить роль Радио Свобода?

– Сейчас развитие интернета привело к тому, что доступ к информации совершенно свободный. Поэтому мне трудно сейчас говорить о роли Радио Свобода. Я понимаю, какую роль радиостанция сыграла при Советском Союзе, я понимаю, какую роль она играла сразу после развала Советского Союза, когда шло становление новых независимых государств. Сейчас Радио Свобода приходится конкурировать с очень многими, и характер деятельности, может быть, несколько другой.

– С какого СМИ начинается ваш день?

– Глобальные новости – это CNN, BBC и Bloomberg. Bloomberg – это бизнес-новости, я член совета директоров крупной кампании, я просто обязан всем этим интересоваться. Внутренние, армянские новости – мне помощник делает выборку…

– А российские телеканалы смотрите?

– Смотрю основные российские каналы, но не на телевизоре, а на мобильных устройствах. Всегда с собой наушники, едешь, чем-то занимаешься и параллельно смотришь. Классическое сидение перед телевизором – это бывает крайне редко. Мир изменился, информационные потоки совершенно по-другому сегодня функционируют.

– Вы много раз встречались с Александром Лукашенко, когда были президентом, несколько раз он приезжал в Армению, уже когда вы были бывшим президентом, встречались с ним. Как вы оцениваете роль Лукашенко в истории Беларуси?

Роберт Кочарян и Александр Лукашенко в Минске. 2000 год

– Президента пусть оценивает его собственный народ. Для меня он президент, с которым были очень хорошие личные отношения, с которым мы договаривались, и он, как правило, держал свое слово. Все наши договоренности реализовывались, двухсторонние отношения стабильно развивались. После президентства у нас отличные контакты. В личном плане у меня остался только позитив. Все остальное – это тема другая…

– Вы можете позвонить ему или он может вам позвонить?

– Когда он приезжает в Армению, обязательно инициирует встречу. Я был в Беларуси несколько лет назад. Есть контакты у нас, общие знакомые. В целом это человек, с которым можно договориться, пожать руки и быть уверенным, что все договоренности будут реализованы.

– И последний вопрос, который меня попросили задать. Я была недавно в Америке и познакомилась с армянской семьей, которая переехала из Армении в США еще во времена Советского Союза. Они все хорошо интегрировались в американскую жизнь. Они узнали о том, что я буду в Армении и буду говорить с вами, и попросили задать такой вопрос. Им хотелось бы узнать, что нужно сделать, чтобы люди не уезжали из Армении?

– Нужно так сделать, чтобы в Армении было интересно жить, можно было бы работать, зарабатывать, кормить семью и обеспечить будущее своих детей. По опыту собственного президентства могу сказать, что у нас был несколько лет положительный баланс миграции: в 2005, 2006, 2007 годах гораздо больше людей приезжало в Армению, чем уезжало. То есть надо разумно, рационально проводить экономическую политику, сокращать число бедных, создавать рабочие места… Есть стандартный набор решений, которых в условиях Армении очень часто нужно достигать нестандартными методами.

– И с другой стороны, наличие диаспоры – это большой плюс для Армении…

– Реально, это большой плюс, но вместе с этим это готовая инфраструктура для миграционной активности. Это ресурс, который может работать на экономику Армении, но при ухудшении ситуации это инфраструктура, куда люди могут уезжать. Люди должны понимать, что Армения не просто их историческая родина, которой надо умиляться и приезжать раз в году абрикосов поесть. Это страна, куда можно приехать жить, где можно найти работу, куда можно проинвестировать, где можно заработать, где справедливая конкурентная среда в экономике, где нет коррупции или, по крайней мере, уровень ее настолько ничтожен, что она не мешает делать бизнес. Вот это была бы ситуация, при которой потенциал диаспоры реально работал бы на Армению.

Анна Соусь

Радио Свобода