Туризм в эпоху терроризма - конец прекрасной эпохи?

Сергей Медведев: Мы говорим сегодня о неких вечных вещах, которые, тем не менее, привязаны к повседневности, к тем страшным событиям, которые парализовали наш мир в последние две недели. Это террористические акты, взрыв российского самолета над Синаем, за что, как уже окончательно ясно, берет на себя ответственность "Исламское государство", запрещенная в России организация, это взрывы в Бейруте, это террористические акты в Париже. Кстати, на днях в Египте, на Синайском полуострове была произведена попытка нападения на туристический отель. Так что мы будем говорить о некоей вечной вещи в нашем мире, которая называется «туризм», но, с другой стороны, о терроризме.

Мне пришло в голову, что это две стороны одной медали, две стороны глобализации. Туризм — это феномен глобализации ХХ, а в особенности XXI века, и терроризм... Каким образом будет развиваться туризм в эпоху терроризма? Говорим об этом с нашими сегодняшними гостями — это специалисты из российского мира туроператоров - Михаил Кожухов, журналист, президент туроператора «Клуб путешествий» и Алексей Крылов, руководитель компании "UTS Group". Может быть, нынешние удары - это начало заката эпохи всемирного массового туризма? В России идет тройной удар по отрасли: и кризис, и падение рубля, и теперь еще угроза терроризма.

Михаил Кожухов: Считается, что 2015-14 годы - самые катастрофические в истории российского туризма, и действительно, падение колоссальное. В Соединенных Штатах, например, при всех чудесах технологий и возможности самостоятельно бронировать отели и планировать поездки, доходы туристических агентств выросли в этом году на 12%, и все в порядке.

Сергей Медведев: Вы имеете в виду и внешний, и внутренний туризм в Америке?

Михаил Кожухов: Я думаю, что да, там это не подразделяется. Объявлять конец туризма пока рано. Но факт, что в России эта отрасль переживает не лучшие времена.

Сергей Медведев: Я имел в виду, скорее, массовый туризм. Давайте вспомним - массовый туризм не так уж вечен. Мне кажется, речь надо вести о последних 50 годах нашей цивилизации.

Михаил Кожухов: Все равно это самый динамично развивающийся вид бизнеса в мире, он стремительно растет, создает рабочие места, поднимает целые государства. У меня, например, нет никаких оснований думать, что все вдруг закончится из-за каких-то… (опускаю слово, которое хочется употребить).

Сергей Медведев: Алексей, вы испытываете опасения по поводу будущего всей индустрии?

Алексей Крылов: На сегодняшний день (и уже длительное время) туризм является одной из самых привлекательных долгосрочных инвестиций в мире. Сюда входит гостиничная индустрия, авиабизнес и так далее. Второе: прирост экономики, а следовательно, прирост среднего класса по всему миру идет очень большими темпами. И третье: потребность съездить куда-то является одной из основных потребностей у любого человека после удовлетворения первичных потребностей, таких как еда и крыша над головой. А это значит, что прирост новых путешественников в мире исчисляется десятками миллионов. Это значит, что еще на столетия хватит потребителей, которые будут добавляться, которые едут первый раз, хотят познакомиться с какой-то страной, а потом будет другая страна, будет другой раз. Многие из них ездят массово, и для них нужно сопровождение, нужна инфраструктура и так далее.

Конечно, на этом огромном, длинном пути у нас сейчас случаются внутренние, локальные сбои, касающиеся либо одной страны, либо одной конкретной ситуации. Но если чуть-чуть раздвинуть рамки и посмотреть глобально, со стороны вечности, то все равно общий тренд индустрии туризма очень положительный, очень динамичный. Всегда будут клиенты, которым надо куда-то поехать, а следовательно, будет туризм как индустрия и как бизнес.

Сергей Медведев: В какой степени теракты 11 сентября 2001 года ударили по глобальной индустрии туризма?

Алексей Крылов

Алексей Крылов: Очень сильно ударили. В десятки раз опустились цены и стоимость публичных туристических компаний. Целый ряд крупнейших международных американских авиакомпаний разорились. Убытки всех холдингов и концернов исчисляются десятками миллиардов долларов. Это было не просто торможение. Очень сильно споткнулась вся индустрия в целом. Но одновременно произошел определенный крен, перераспределились потоки. Любой испуг не может длиться долго. Да, кто-то не стал выезжать в арабские страны, многие перестали летать в путешествия на самолетах, но это дало всплеск круизному туризму, например. Если мы говорим об Америке как о рынке номер один по туризму, то произошла очень сильная переориентация на внутренний рынок.

Сергей Медведев: Вы имеете в виду рынок по приезжающему туризму или рынок для американских граждан?

Алексей Крылов: В обоих этих направлениях американцы держат первое место, выездной - 130 миллионов, въездной - более 100 миллионов, поэтому они являются локомотивом, вслед за которым идут и другие сегменты.

Михаил Кожухов: Я хочу напомнить, что в начале 2000-х был взрыв в дискотеке на Бали, который тоже произвел на всех большое впечатление.

Сергей Медведев: Там погибли, если я не ошибаюсь, около двух сотен человек.

Михаил Кожухов: Но ничего, страх прошел, и все восстановилось, Бали забит приезжими. То же самое, я убежден, произойдет и сейчас. Кроме того, вчера мне на глаза попалась цифра: в связи с запретом полетов в Египет эта страна теряет ежемесячно 271 миллион долларов. Такие потери она просто не вынесет. Они сейчас, что называется, встанут на уши для того, чтобы вернуть российский поток.

Сергей Медведев: Вы подняли очень интересную тему — Египет. Мне кажется, что стратегия террористов - очень точная и очень прицельная, они бьют именно по уязвимым местам. Египет — один из главных призов в арабском мире, одна из главных целей терроризма. То, что они взорвали российский аэробус, этот теракт ударил не только по России, но и по Египту. На днях были теракты фактически в том же месте, над которым взорвался аэробус. Мне кажется, что террористы очень точно таргетируют возможности роста в третьем мире.

Алексей Крылов: Тут можно провести еще одну параллель. Если где-то убыло, значит, где-то прибыло. В этом году, например, огромнейший, неоправданно высокий рост в странах средиземноморского побережья - это Португалия, Испания, Хорватия, даже Греция. Произошла переориентация потоков с североафриканских стран. Европейцы боятся, но они не перестали ездить, просто едут в другие страны. Если говорить об общей картинке, которую точно так же можно перенести и на нашу страну, то баланс сохраняется, и это временные трудности, которые есть в любом бизнесе.

Сергей Медведев: Если посмотреть глобальные туристические потоки на уровне 2015 года, то какие возможны дальнейшие переориентации?

Михаил Кожухов: Насколько я помню, еще в прошлом году число путешествующих в мире превысило миллиард.

Алексей Крылов: В прошлом году на второе место вышел Китай — 106 миллионов выезжающих за пределы страны туристов. Для сравнения: в нашей стране с целью туризма выезжают 8-10 миллионов человек. Это все началось пару лет назад.

Сергей Медведев: В процентном соотношении ездит больше китайцев, чем россиян.

Михаил Кожухов: На меня произвели большое впечатление цифры по развитию у них внутреннего туризма - они, конечно, несопоставимы с тем, что происходит у нас. Cейчас они строят какой-то новый немыслимый аэропорт в Пекине. Я думаю, они выполнят свои планы по развитию внутреннего туризма, и все у них будет хорошо.

Сергей Медведев: Автоматические скоростные поезда, которые идут из аэропорта… Какую передачу ни делаем - китайцы и тут создали чудо света, и тут… То, что меня до сих пор поражает — это железная дорога в Тибет с автоматическими станциями без людей, проходящая на высотах за 5 тысяч метров, с вакуумными вагонами, поскольку там разреженный воздух. Построили они ее, по-моему, за три миллиарда долларов - 1800 километров. У нас за такие деньги, по-моему, тоннель в Москве не построят.

Алексей Крылов: Определение «немыслимое», которое только что дал Михаил аэропорту, можно применить ко всему, что касается туризма — это дороги, инфраструктура, количество отелей. То есть страна является таким драйвером роста всей мировой индустрии, они каждый год ставят рекорд за рекордом, который заносится в Книгу Гиннеса, только в индустрии туризма. Не сомневаюсь, что, если взять другие аспекты жизнедеятельности, они и там ставят такие же рекорды. Например, самое большое количество выездных мероприятий. В этом году компания вывезла в Ниццу на шесть дней 6,5 тысяч человек. Вы представляете, какова была нагрузка на всю инфраструктуру, какое количество самолетов, отелей и так далее было задействовано? Сейчас эта волна охватила, прежде всего, близлежащие к Китаю страны, но она уже пошла. Мы, как занимающиеся приемом, уже в этом году ощутили это на себе. Теперь представьте — это только начало, потому что каждый год прирост экономики Китая - 7%. Если это перевести в количество туристов, то каждый год выходит дополнительно 10-20 миллионов новых туристов. Теперь представьте, если сто тысяч туристов просто дойдут до нашей страны — это какой вклад во всю индустрию! Им нужно размещение, питание, транспорт и тому подобное.

Сергей Медведев: А они едут в Россию?

Алексей Крылов: Конечно. Чуть больше одного миллиона попадает в Россию.

Сергей Медведев: По традиционным маршрутам? Москва-Петербург?

Алексей Крылов: У китайцев есть особенность — им нужно обязательно отметиться, поставить галочку и сфотографироваться. Они к России относятся очень позитивно, Россия считается местом, где обязательно нужно побывать хоть один раз. Да, Москва-Петербург. Мы сейчас расширяем эти маршруты, есть так называемый «красный маршрут» - жизнь Владимира Ильича Ленина, к которому они относятся с пиететом.

Михаил Кожухов

Михаил Кожухов: Я надеюсь, не вы автор этого маршрута? Вчера какое-то издание просило меня оценить новые маршруты, в том числе мне попался на глаза этот «красный маршрут». Я в прошлом веке, учась в институте, работал гидом в Интуристе, так вот здесь - то же самое: Воробьевы горы, ВДНХ, Кремль, Исторический музей. У меня был приступ дежавю - просто взяли и ничего не изменили, что, мне кажется, не очень правильно.

Мы много говорим о Китае - они тоже очень меняются. Сегодняшние китайцы — это не те китайцы, которые были 10 лет назад. Это современные, улыбающиеся, интересующиеся люди, которым, конечно, хочется показать что-нибудь, кроме мавзолея.

Сергей Медведев: Это не только партийные делегации. Куда они едут — Ульяновск, Казань?

Алексей Крылов: Вы назвали точные точки «красного маршрута»: Казань, Ульяновск, Симбирск, Нижний Новгород. Ленинские горки, где он умер — обязательное место.

Сергей Медведев: Разлив, где есть музей-шалаш и музей-сарай.

Давайте поговорим о российском туризме. Как те россияне, 8-10 миллионов человек, которые каждый год выезжают за рубеж, и вся отрасль воспринимают тройной удар — удар кризиса, обесценивание рубля практически вдвое за год и удар терроризма? И как вы оцениваете возможные потери для сектора?

Михаил Кожухов: Вчера попалась цифра — 1 миллиард 700 миллионов рублей просит туриндустрия у правительства на спасение себя самой. Это, конечно, колоссальная цифра. Положение тех коллег, которые специализируются на пляжном туризме, на Египте, конечно, вызывает сочувствие.

Сергей Медведев: Египет, видимо, на ближайшее время - закрытая тема, особенно учитывая последние теракты?

Михаил Кожухов: Видимо, да. Хотя у русского человека есть одна черта, которую замечательно выразил Высоцкий: «Если я чего решил, я выпью обязательно». Я уверен, что не только я, но и Алексей уже получал предложения организовать доставку через какие-то сопредельные страны.

Сергей Медведев: Первое, что вылезает в Гугле, когда начинаешь писать запрос «как добраться», - «как добраться до Египта своим ходом».

Михаил Кожухов: Даже во время «арабской весны» наш человек все равно тупо и решительно ехал на свой пляж, где его ждали пиво и лишние килограммы.

Алексей Крылов: Сейчас, надо сказать, ситуация иная. Серьезные операторы, крупные и средние, абсолютно четко подвели черту и не то что отказались, а даже сделали такие шаги, которые и близко не дадут упасть тени на то, что они хоть в какой-то мере сотрудничают с Египтом. Например, отказались от чартера в израильский аэропорт, где рядом известные израильские курорты на Красном море, ведь это также является воротами на египетский Синай, на ближайшие курорты. Действительно, турист мог поехать, и потом можно было обвинить туроператора, что он таким образом доставляет туристов. Ситуация очень резко отличается от всех предыдущих только одним - это действительно коснулось жизни сотен россиян, и это абсолютно конкретная угроза терактов, угроза жизни и здоровью. И второе — это жесткие требования президента, указ - все операторы беспрекословно выполняют эти решения.

Сергей Медведев: А Турция, учитывая инцидент с российским самолетом, сбитым этой страной?

Михаил Кожухов: Я думаю, это все-таки будет как-то урегулировано. Ведь любой человек, имеющий представление о том, как действует боевая авиация, понимает, что миллиметровое движение рычага управления уводит машину за десятки, если не сотни километров. Это досадное трагическое происшествие, но не думаю, что оно сильно повлияет на российско-турецкие отношения.

Сергей Медведев: Но ведь в Госдуме постоянно раздаются призывы: давайте распространим рекомендации запрета и на Турцию вслед за Египтом.

Алексей Крылов: Главное - туротрасль за 20 лет научилась приспосабливаться. Турбизнес очень гибкий, он в основе своей является частным. Турбизнес уже прошел через целую череду испытаний. Если в одном месте стало сложно, то появились возможности в другом. Ясно, что если будут закрываться какие-то курортные направления, значит, откроются возможности в других направлениях, на других курортах. Да, будут трудности для отдельных субъектов бизнеса, для отдельных направлений, но это все решаемо.

Сергей Медведев: Какой примерно процент российского потока составляют Египет с Турцией?

Алексей Крылов: 50 и даже более процентов.

Сергей Медведев: В России едут за рубеж 8-10 миллионов человек, из них половина — это Египет с Турцией.

Алексей Крылов: Так и было: до этих событий 4 миллиона принимала Турция и около 2 миллионов - Египет.

Сергей Медведев: Почему так мало? Из 140-миллионной России - всего лишь 6 миллионов человек…

Михаил Кожухов: Потому что у людей нет денег. Потому что люди в подавляющем большинстве своем живут очень тяжело. Потому что в глубинке в очень многих регионах зарплата 12 тысяч считается великолепной.

Сергей Медведев: Как вы оцениваете сегмент российского населения, который способен воспользоваться более продвинутым зарубежным отдыхом? Я думаю, миллионов 20 могли бы.

Михаил Кожухов: У нас загранпаспорта только у 17 миллионов.

Сергей Медведев: Из них используется только половина.

Михаил Кожухов: Из них половина у силовых ведомств, которым запрещено выезжать.

Алексей Крылов: Работая 20 лет в туризме, мы видим практически тот же самый пласт выезжающих за границу. За последние 10-15 лет эта структура абсолютно не изменилась: как это были 5%, высокого среднего и обеспеченного класса,так они и продолжают ездить, а новые пласты туда не добавляются. Во второй половине нулевых годов был очень существенный прирост, количество выезжающих практически удвоилось за счет регионального среднего класса. Появились прямые рейсы из нескольких десятков городов, добавили туроператоры на курорты Турции и Египта, дали, таким образом, возможность людям выехать первый раз. Они ездили один раз в жизни - вот эти города-миллионники, даже города 500-тысячники - у людей появилась возможность съездить за рубеж. Для семьи один раз в году вырваться на море, отвезти туда детей, покупаться — это же оздоровление. Слетать в Турцию и в Египет было дешевле, чем в Москву, я уж не говорю про Сочи, я уж не говорю про соотношение цена-качество. До девальвации рубля средняя такая поездка равнялась по цене средней месячной заработной плате - речь идет в среднем о 20 тысячах рублей. Это было абсолютно доступно - на 12-14 дней съездить на курорт. Вы получаете хороший отель, трехразовое питание, море, солнце и здоровье.

Сергей Медведев: Учитывая то, как будут выбиваться пляжные направления, кто же «в лавке останется»? Кто ездил по замкам Луары, так и будет ездить по замкам.

Михаил Кожухов: Знаете, что мне обидно: введение продуктовых санкций не привело к развитию импортозамещения, а привело только к болтовне вокруг этого.

Сергей Медведев: И ударило именно по средним и более бедным слоям.

Михаил Кожухов: Точно так же, боюсь, ограничение выездного туризма в силу террористических атак, страха перед ними и падения рубля, не приведет к импортозамещению и росту внутреннего туризма. Я считаю, что болтовни вокруг этой темы значительно больше, чем дела. Я даже на Чукотке был недавно и спросил у человека, отвечающего за туризм в крае: какую помощь вы реально получаете от наших замечательных туристических начальников? Никакой. Билеты от Москвы до Анадыря стоят 70 тысяч рублей. Вот у вас жена и ребенок – сколько вы заплатите?

Сергей Медведев: На эти деньги можно пролететь вокруг света с любым западным перевозчиком, если хорошо спланировать поездку.

Михаил Кожухов: Первый человек, который тебя встречает в аэропорту, — это пограничник. Спрашивает: вы подавали за полгода данные о том, что собираетесь посетить наш чудесный пограничный край?

Алексей Крылов: Можно сказать, что малообеспеченные слои могут поехать в низкий сезон, но есть природа и климатические условия. У нас в стране такая ситуация, что солнце и море можно получить примерно два с половиной месяца в году. Единственная возможность — это выехать за пределы страны и найти там солнце и море в другие времена года. Турция и Египет четко отвечали этой потребности.

Сергей Медведев: Все дело в стереотипе. Мне кажется, в России такой стереотип, что мы - несчастная страна, мы живем в ужасном климате, в этих холодных, замороженных, заболоченных лесах, и нам единственное счастье - вырваться на солнце и на море. У меня есть несколько любимых стран, одна из них - Норвегия. Норвежцы совершенно не переживают по поводу своего климата, и внутренний туризм у них фантастический. В этом году я проехал на машине все побережье Норвегии - господи, как они едут к себе на Лофотенские острова, как они едут в Заполярье – и летом, и зимой! Вопрос пляжного отдыха, может быть, остро стоит для немцев - летом все едут жариться в Турцию, англичане едут жариться на Кипр, а норвежцы, эти 5 миллионов человек, почему-то абсолютно счастливы своим климатом и своей страной. Встает вопрос: почему же россияне так несчастливы своим климатом и своей страной, почему для них не является мечтой поехать на плато Путорана или на Чукотку? Может быть, это особенности национального менталитета?

Михаил Кожухов: Тоже может быть. А может быть, подростковый период развития туризма, когда самое простое, что приходит в голову — погреться, упасть, полежать.

Сергей Медведев: Я хочу оценить размеры ущерба для туристической отрасли. Сейчас доводится много слышать о крахе крупных туроператоров, но одновременно мы видим, что происходит на рынке авиаперевозчиков, что произошло с «Трансаэро». Может быть, государству не нужны эти несырьевые бизнесы, ему лишь бы с нефтянкой было все в порядке?

Михаил Кожухов: По моим ощущениям, не нужны. Патриоты развития туризма говорят, что якобы один турист создает семь рабочих мест. Я немножко не верю в эту цифру, но 3-4 создает. Представьте, что к нам приедут сто миллионов китайцев, и они создадут 400 миллионов рабочих мест — это, конечно, преувеличение, но потенциал колоссальный.

Сергей Медведев: Теоретически это определенный потенциал в определенных точках - в Москве, Петербурге, на Золотом кольце.

Михаил Кожухов: Очень много... Это возможность для людей жить лучше, возможность обеспечивать себя и ни от кого не зависеть, избавиться от страха, что тебя выгонят с работы, получить право на собственное мнение, но, мне кажется, никому у нас это не нужно.

Алексей Крылов: Иностранный турист, который приезжает к нам, создает 7 рабочих мест у нас в стране, а наш турист, который выезжает за рубеж, будь то Египет или Норвегия, создает 7 рабочих мест в той стране, куда он едет. Именно поэтому логично, что политика государства по субсидированию и развитию направлена в основе своей на развитие въездного и внутреннего туризма — это, стимулирует и помогает государству достичь цели.

Все, что касается выездного туризма, это как правило, политика регулирования, политика безопасности, политика выстраивания определенных правил игры. В разных странах они разные, где-то есть квотирование, где-то - лицензирование, где-то - страхование. Самое главное — обеспечить защиту потребителей от каких-то неблагоприятных влияний, в том числе и в таких чрезвычайных ситуациях.

Сергей Медведев: А Китай, те сто миллионов китайцев, о которых вы говорили? Казалось бы, что такое Китай… Как свысока все смотрели на это зарегулированное беспаспортное общество, членам которого не дают выезжать… Эти сто миллионов тоже как-то регулируются? Тоже политика государства: пусть едут, пусть смотрят у себя дома, за рубеж не суются. Эти сто миллионов, о которых вы рассказали — это мягкая сила Китая. Китайцы своими мягкими рукавичками берут весь мир, потому что они заполоняют все объекты, создают рабочие места, платят деньги, и все начинают уважать Китай.

Алексей Крылов: Вы прямо в точку попали! Мы как раз занимаемся Китаем и видим, как это происходит по всему миру, сейчас начинается и в нашей стране. Китай не просто отправляет туристов, Китай везде создает свою инфраструктуру и начинает ее контролировать. Создаются так называемые китайские бизнесы, выезжают целые династии. Китай начинает выстраивать свою систему взаимоотношений, подчиняя все остальное именно ей. За системой бизнес-отношений идут системы государственных отношений.

Сергей Медведев: Такое ощущение, что в России - как во времена Ивана Грозного с Курбским… Или вот как Петр Первый боярских детей отправлял за границу — а вдруг останутся? Сейчас в России тоже боятся: а вдруг они уедут, вдруг увидят Запад и поймут, что там лучше? Я бы на месте государства стимулировал, финансировал внешний выездной туризм, потому что люди возвращаются, иначе работают, создавая хороший образ русских за рубежом — это и есть настоящая сила государства.

Алексей Крылов: И одновременно - вывоз капитала.

Сергей Медведев: Это не вывоз капитала — это трата денег, а эти деньги они зарабатывают в России, соответственно, они больше работают. Турист же не вывозит капитал в чистом виде, он просто покупает за рубежом услугу. Политическик ограничения на выезд... Сколько пробрасывалось в последнее время: «давайте сделаем выездные визы». Учитывая, что в России в последние годы невозможное становится возможным, ожидаете ли вы каких-то телодвижений государства в этом смысле?

Михаил Кожухов: Мы все-таки рассчитываем на здравый смысл. Если это произойдет, это будет катастрофа. Это значит, что мы просто перечеркнем последние 20 лет развития страны. Тогда нужно поднимать архивы райкомов и обкомов партии, выдавать всем билеты, писать название другой партии…

Я тоже подписывал смешное обязательство (это называлось «Правила поведения советского человека за рубежом»), согласно которому в случае, если за границей я оказывался в купе с гражданкой другого государства, я должен был потребовать у проводника, чтобы меня пересадили в купе с гражданином другого государства.

Сергей Медведев: По нынешним временам неясно, что опаснее.

Михаил Кожухов: Я все-таки надеюсь, что эти разговоры просто идут в русле пиар-активности наших законодателей, которые зарабатывают себе очки.

Сергей Медведев: При этом упомянули, что почти у трех миллионов человек отняты загранпаспорта, особенно после Крыма - это все силовики. Они вообще перестали быть клиентами, или они могут выехать со специальным разрешением? Что происходит с туризмом тех же прокуроров, работников правоохранительных органов?

Михаил Кожухов: Я допрашивал пленных. Это очень трудно понять. Судя по всему, приказа, написанного на бумаге, за номером таким-то не существует — это на уровне устных рекомендаций не выезжать, которые большинство соблюдает, но кто-то - нет. Есть какая-то группа стран, типа Монголии или Болгарии, на которые начальство, если они туда отправляются, смотрит благосклонно.

Сергей Медведев: В какой степени турпоток может переориентироваться на курорты Ачхой-Мартана, Северного Кавказа? В последнее 20-летие я с большим энтузиазмом пытаюсь ездить, но кроме Петербурга с его культурой мини-отелей не вижу прорастания благожелательного туристического сервиса в России. Это наследие советских мега-корпораций, когда все было в руках «Интуриста»? Почему в Москве запредельно дорогие гостиницы? Почему в стране не развивается низовая культура туристического гостеприимства?

Алексей Крылов: Наверное, тут стоит говорить о медленных темпах развития, о массовых направлениях, куда действительно ездит не очень обеспеченный класс, который, конечно, не может себе позволить выезжать за рубеж. Рост есть, он происходит в тех объектах, в тех городах, куда приезжают иностранные туристы, где есть серьезная конкуренция. Я бы назвал здесь лидерами Санкт-Петербург, Москву, Казань, сейчас - еще и Сочи. Там качество улучшается вслед за ценами, а цены растут. На сегодняшний день даже те места, о которых я сказал, сориентированы на иностранного туриста, для россиян это становится очень дорого. Это доступно только для той категории российских граждан, которая может себе позволить путешествовать в Норвегию, в Лондон, потом съездить в Казань, в Санкт-Петербург, а потом полететь отдохнуть куда-то на Средиземное море.

Для миллионов россиян, которые выезжают либо поездом, либо на своем собственном автомобиле, доступно примерно то же, что было доступно 10 и 20 лет назад, потому что не создается новая инфраструктура. По-прежнему есть локальное бюро путешествий, в котором работают гиды старшего поколения. Не создается нового качества, потому что нет ни спроса на него, ни системы его создания.

Сергей Медведев: Почему не возникают новые форматы в Сочи – например, какие-то молодежные туры? Что-то, по-моему, прорастало - в Краснодарском крае был фестиваль «Кубана», в старые времена проводился «Казантип».

Михаил Кожухов: Нельзя сказать, что вообще ничего нет, потому что есть взрыв на Катуни, а Катунь — это привлекательное место для всей Сибири, там тепло, красиво, это в какой-то степени заменяет море. Трудно вообразить, что только не придумано в среднем течении Катуни, включая канатные переходы между соснами, лошадей, рафтинг, - все, что угодно. Бурно развивается алтайский курорт Белокуриха, кое-что еще.

Сергей Медведев: Но это для местных. Сколько стоит билет из Москвы в Барнаул?

Михаил Кожухов: Не только. До Барнаула можно добраться. Алтай становится все более популярным, туда потянулись москвичи, есть спрос на это направление.

В советские времена по путевкам ВЦСПС на дагестанском побережье Каспийского моря отдыхали около миллиона человек в год. Но за эти годы вся инфраструктура пришла в упадок. Если бы там были гостиницы, люди бы поехали, потому что море есть море и солнце есть солнце.

Это я к тому, что пришло время - шарик на стороне государства. Возникает много частных инициатив. В Калужской области существует «Этномир» - совершенно великолепная частная инвестиция. Туда можно отвести ребенка, и он будет счастлив, там тебе и Китай, и Непал, и черта лысого. Чудесный музей ледяных скульптур сделан в Якутске, он ничуть не уступает знаменитому шведскому Айс-отелю. Где-то пробиваются эти ростки.

Сергей Медведев: То, что было сделано в Никола-Ленивце, в Калужской области - огромный архитектурно-ландшафтный комплекс. Это же фантастическая инфраструктура, там созданы хостелы, там своя публика, проводились фестивали, архстояния, Ночь новых медиа, для детей проводились летние лагеря, забеги. Это совершенно удивительная история в ста с небольшим километрах от Москвы. В принципе, такое возможно. Но удивительно, что за 20 лет в России не созданы десятки тысяч таких историй.

Михаил Кожухов: Потому что пришло время государству включать экономические рычаги, чтобы бизнесу стало вдруг интересно строить гостиницы, дороги, создавать какие-то объекты, но этого не происходит.

Сергей Медведев: Государству бы денег на ракеты «Калибр»…

Михаил Кожухов: Тут не нужны деньги, нужны какие-то другие механизмы - пятилетнее освобождение от налогов, например. Стройте, ребята, гостиницу, через пять лет выйдете на 100% уплату налога - они бы стали строить. У всех уже мозоли на языке по поводу цен на внутренние перелеты. Что это за безобразие?

Сергей Медведев: Что нужно сделать, чтобы опустить цены на внутренние перелеты?

Алексей Крылов: Все очень просто, но об этом начали говорить только сейчас, когда возник кризис в авиационной отрасли. До сего момента, например, международные перевозки не облагаются НДС, внутренние перевозки только в этом году снизили с 18 до 10%, тем не менее, цена внутреннего перелета на 10% дороже, чем цена международного.

Сергей Медведев: Я смотрел на Новый год лыжные варианты: Красная поляна, Сочи и Мюнхен, и я вам скажу, что полет в Мюнхен был в два-три раза дешевле, чем в Сочи.

Алексей Крылов: Это касается фактически любого перелета. Из Новосибирска, Екатеринбурга вам дешевле слетать в Китай, Таиланд или на другие курорты Юго-Восточной Азии, чем просто прилететь к родственникам в Москву. Стоимость перевозки составляют различные цены. В первую очередь, это аренда, лизинг самолета (я уже не говорю обо всей коррупционной составляющей), а также обслуживание в аэропортах, обслуживание заправщиков, борт-питание, багаж и так далее. Каждый из этих элементов у нас в основе своей дороже, чем за рубежом, из-за отсутствия конкуренции, из-за того, что все непрозрачно, и так далее.

Вы сказали о возможностях, которые может создать государство. Я поделюсь двумя примерами, с которыми сталкивался. Один из них связан с развитием гольф-туризма в Испании. Лет 15 назад Испания сидела и думала, как стимулировать развитие туризма и в каком направлении пойти стратегически. Приняли решение, что ввиду избытка сельскохозяйственных земель надо стимулировать гольф-туризм, консультанты сказали, что это будет очень перспективно. Как стимулировать? Вся земля распределена, она кому-то принадлежит. Собственники были освобождены от налогов, если они либо продают землю, либо предоставляют ее под поля для гольфа. Все, кто предоставлял землю под гольф-поле, на 20-30 лет освобождались от налогов, были созданы специальные льготы для привлечения инвестиций, процентные ставки. За 10 лет было построено 300-400 гольф-полей, и сегодня это страна номер один, где драйвером роста является именно самый низкий сезон: заканчивается сезон путешествий на море, и тут поехали гольфисты. Вокруг гольф-полей создаются новые дома, коттеджи, городки. Это стало драйвером экономики.

Второй вариант — как развивался экологический туризм в таких более холодных европейских странах, как Германия или Голландия. Простая вещь: есть хутора, есть деревни, есть люди, которые там живут, обрабатывают землю. Мы знаем, что в Европе очень сильная конкуренция, и государство думает, как стимулировать, как остановить сельхозпроизводство. Были созданы налоговые льготы: вы освобождаетесь от налогов, если перестаете выращивать скот для производства, а создаете так называемую эко-туристическую деревню, на базе своего дома, своей фермы создаете дом приема, маленький отель.

Сергей Медведев: Я видел такую показательную деревню в Германии. Скажем, дети приезжают на две недели на ферму, они ухаживают за теленком, ходят за коровой, пасут на лугу гусей. Фактически поставлена задача - не производство мяса и молока, а приобщение городских детей к природе.

Михаил Кожухов: А еще они иногда переодеваются в костюмы викингов, если речь идет о Северной Европе, живут как бы жизнью какого-нибудь XVI века.

Алексей Крылов: Наверное, миллионы горожан с удовольствием поехали бы в такую деревню. Да, это не двухнедельный отпуск, но удлиненный уикенд, вы несколько раз в год съездите в одно место, познакомите детей со своими родственниками, можете провести торжество в узком кругу, выехать в пятницу, вернуться в понедельник — это реально, возможно и доступно. Мы хотим качество, мы хотим тот самый турпродукт, чтобы было понятно, куда ты поедешь и зачем. И это не просто отель — это мини-атмосфера, экологически чистая, связанная с нашей историей, там можно получить удовольствие именно от выращивания семейных ценностей.

Михаил Кожухов: Года два назад в той же самой Калужской области 400 хозяйств объявили себя объектами эко-туризма. Это мне напомнило историю с фермерством, когда людям сказали: ну давайте, люди, берите землю. Они ломанулись, бросили свои земли на северах, взяли ее. А дальше что? Дайте нам возможность ее вспахать, мы лопатой не сумеем. Им сказали: ну и молодцы, и живите. Точно так же с этими 400 хозяйствами - кто им помог, кто им объяснил, как это должно быть, кто к ним приехал, кто их освободил от налогов, кто их отправил в ту же Германию посмотреть, как это делается там? Никто. У нас есть двухголовая гидра — Министерство культуры и Ростуризм, они что-то делают между собой. А сейчас покатится череда туристических конференций, потому что бюджеты не освоены, и, чтобы деньги не пропали, нас всех начнут приглашать туда, сюда, обсуждать… Одни и те же люди приезжают, говорят: надо развивать туризм, особенно внутрь. Да, это очень хорошая, правильная мысль…

Алексей Крылов: Вы попали в точку. Только вчера я вернулся из Крыма с подобной конференции.

Сергей Медведев: Крым… Что сейчас об этом говорить, когда там нет электричества? В какой степени Крым оправдывает надежды внутреннего туризма за прошедшие два сезона?

Алексей Крылов: Мы сопровождали китайскую делегацию, которой показывали Крым для формирования турпродукта. Встречались как с туристской властью, с администрацией, членами Госсовета, ответственными за туризм, так и с предпринимателями, руководителями отелей, туроператорами, турагентствами. Своими глазами посмотрели и послушали. В советские времена Крым принимал в среднем 8-10 миллионов туристов на своей инфраструктуре. В 1990-2000 годы – расцвет. В самые лучшие годы, которые пришлись где-то на 2010-12-й, Крым как часть территории Украины принял 6,5 миллионов, из которых один миллион был русские, а остальные - все украинцы. В прошлом году Крым принял 3 миллиона, в этом году - 4-4,5 миллиона. Вы видите - емкость задействована ровно в два раза меньше, чем это было в советские времена, и примерно в полтора раза меньше, чем это было еще два года назад. И здесь видны все вопросы и возможности того, что происходит.

Здесь есть два аспекта. Первый аспект - юридический. Невозможно за один раз щелкнуть и перевести, потому что за этим юридическим вопросом стоят судьбы людей. Ты это слышишь в каждом разговоре. У большинства так или иначе были выстроены связи, инвестиции, бизнес, человеческие отношения. Ведь кто-то всем этим владел, все корни связаны с Украиной, и так вот - раз - все отрезали. Все понимают, что нужно выстраивать заново систему юридических отношений, ведь за этим стоят инвестиции, за этим стоит будущее, стратегия, планы действий. Это нелегкий процесс, он происходит через жизни и судьбы людей. Это первая составляющая.

Вторая составляющая — эти жизни людей все привязаны к туризму. Туризм есть основная часть экономики, и они все очень хотят его развивать, делают для этого все возможное. И это, наверное, является самым позитивным драйвером, потому что к Крыму наше население относится очень позитивно. Если не будет создана инфраструктура — электричество, бесперебойная «дорога жизни», то без этого все будет примерно на таком уровне, как было в этом году.

Михаил Кожухов: У меня негативный опыт. Мы объявляли один крымский маршрут, с моей точки зрения, волшебный — в гости к Сергею Цигалю, человеку известному, который родился практически на коленях у Максимилиана Волошина, с очень интересной поездкой по всему Крыму. Ни одной заявки.

Сергей Медведев: Большой знак вопроса навис сейчас над Крымом…

Путешествия — это одна из составляющих свободы человека, его самоопределения. Так что путешествуйте, ездите куда-нибудь на эти новогодние праздники и на следующие, и пусть никакой терроризм нас не остановит.

Радио Свобода