Цена вопроса куда больше семи драмов

ПРАГА---Мы продолжаем следить за протестами в Армении. Сейчас в центре Еревана проходит марш недовольных повышением тарифов на электроэнергию, организованный движением «Нет грабежу!» Акция собрала лишь около 50 человек, которые под охраной полиции двинулись по Северному проспекту, скандируя «Отмена! Отмена!» Одновременно на проспекте Баграмяна проходит традиционный ежевечерний митинг протестующих. Активист Давид Санасарян заявил, что протест переходит в «решающую стадию»: «Мы не собираемся разблокировать проспект... Начиная с понедельника, если власти не выполнят наши требования, каждый вечер в 21:00 мы будем двигать наши баррикады вперед», – заявил Давид Санасарян.

Мы беседуем сегодня о настроениях в армянском обществе с Рубеном Меграбяном, политологом, экспертом армянского Центра политических и международных исследований, а также с активистом гражданского протеста, членом движения «Нет грабежу!» Максимом Саргсяном.

Катерина Прокофьева: Первый вопрос Рубену Меграбяну: какова на сегодняшний день ситуация с протестами в Армении, которые продолжаются вот уже больше двух недель? Акция становится менее массовой, азарт протеста утихает и дело идет к тому, что рано или поздно без провокаций со стороны властей это само собой рассосется, или это не так?

Рубен Меграбян: Несмотря на то, что на поверхности, т.е. то, что вы сказали, что людей становится меньше, чем в предыдущие дни, со стороны властей фактически никакого воспрепятствования выражению протеста у тех, кто там остался, нет. Тем не менее главным остается то, что вопрос, в общем-то, не решен. Это относительное затишье свидетельствует не о том, что протест заглохнет и все. Движение протеста сейчас переходит на другой уровень общественного восприятия, на другой уровень организации, переосмысления. В конце концов, после выступления президента Саргсяна изменилась обстановка. Хотя и был продемонстрирован отказ от насильственного воспрепятствования этому протесту, движение гражданского протеста просто на данный момент не садаптировалось к новым условиям. Для этого требуется чуть больше времени, чем прошло. Сейчас идет именно такой процесс.

«Цена вопроса куда больше семи драмов»

Катерина Прокофьева: А предложения по новой тактике, что, мол, необходимо выработать новые шаги, что для продолжения протеста планировалось привлекать консультантов-экономистов, активист Давид Санасарян заявил, что переходит к решающей стадии протеста...

Рубен Меграбян: Посмотрим, что они предложат и как на это отреагируют собравшиеся, а также посмотрим, сколько людей соберется. Можно сделать один вывод, что и среди активистов есть понимание того, что нужны новые шаги, новые подходы, возможно, и новая поверка, потому что вопрос не в семи драмах, т.е. не в том, буду ли я платить эти семь драмов или нет, а в том, что до этого возникла проблема и с общественным транспортом, и с газом, дорожает топливо, ввели новые акцизные налоги. Фактически получается картина, когда власть сегодня беспрепятственно грабит граждан. Вопрос тарифа на электроэнергию просто оказался последней каплей в этой переполненной чаше, и вопрос не в семи драмах, а в том, чтобы принять системное решение сделать власть подотчетной людям и сделать эту политику такой, которая будет обслуживать интересы граждан, а не залезать в их карман. Это движение продемонстрировало еще и определенную административную и интеллектуальную импотенцию со стороны власти, плюс к тому, что она не хочет, но она еще и не может.

1 марта 2008 года режим Роберта Кочаряна устроил здесь бойню – расстрел мирных демонстрантов, и до сих пор это дело не раскрыто. Он это сделал лишь для того, чтобы сбить волну протеста, поднявшуюся против фальсификации выборов со стороны властей. Фактически после такого массового спонтанного протеста больше не было. Однако это не означало, что народ напуган. Отнюдь. Просто нужен был определенный стимул к этому. После этого акта насилия со стороны властей в отношении мирных граждан фактически сейчас сломлен и страх со стороны граждан, то есть это тоже дополнительный факт. Самое интересное то, что практически все – и активисты, и обычные участники настаивают на исключительно мирном характере всего того, что происходит.

Катерина Прокофьева: 23-го числа, когда было применено насилие, никто тоже не ожидал этого, потому что это был откровенно глупый шаг со стороны властей, но сегодня много говорят о том, что власти могут вновь применить силу.

Рубен Меграбян: Конечно, этого исключить нельзя, потому что власть в Армении классическая постсоветская, она заточена не под адекватные решения, а под дубину, т.е. она этой дубиной прикрывает свою административную и интеллектуальную немощь и свою порочную суть. Власть этим ограждает себя от граждан. Выработавшиеся за прошедшие годы рефлексы именно и дают повод предполагать, что сейчас повтор этих событий исключать просто нельзя.

Катерина Прокофьева: Может ли быть какое-то взаимоумиротворяющее разрешение ситуации? То есть люди из компании по поставке электроэнергии, которые внезапно обнаружили, что у них огромная задолженность, имеют возможность как-то это решить, чтобы удовлетворить протестующих? Существует ли такая возможность, чтобы они покрыли этот долг не за счет повышения тарифов, а за счет чего-то другого?

Рубен Меграбян: Теоретически этот шанс существовал всегда и продолжает существовать и сейчас. Тут, как говорится, два варианта: первый вариант – это когда сама корпорация «Интер РАО ЕЭС» просто деньгами платит за грехи своей дочерней компании, второй – дочерняя компания эти долги покрывает за счет своих активов и выходит из армянского рынка как крайне неэффективная компания. Однако мы отлично понимаем, что это возможно только в теории. Корпорация, возглавляемая «дружками» Путина, просто неспособна на такой шаг, она также заточена под дубину, коррупцию, вопиющую неэффективность. Где «чекист», а где бизнес? «Чекист» создан не для бизнеса, а для того, чтобы входить в долю, оттяпать и так далее, но это не имеет отношения к бизнесу.

Я обращу ваше внимание еще на один момент. Накануне «РАО ЕЭС» выступило с заявлением, где фактически всю вину возложило на армянскую систему государственного регулирования. Я понимаю, насколько далека от совершенства эта система в Армении, но эта позиция корпорации, когда она монопольно владеет всеми этими активами по распределению энергии и, с другой стороны, она как бы отмахивается от всякой причастности к тому, как сформировалась эта система, ни в какие разумные рамки не вмещается.

Катерина Прокофьева: Каковы ваши прогнозы по поводу будущего «Электрических сетей Армении»?

Рубен Меграбян: Разумным решением является все-таки уход российских государственных организаций из Армении вообще, либо лишение их монопольных позиций – другой возможности выхода из этой ситуации нет. Если сейчас этот вопрос будет кое-как решен, нет абсолютно никаких гарантий, что это не повторится в ближайшем будущем, потому что эти компании по-другому работать просто не умеют, или их нужно просто заставлять. Вот как в Грузии? В Грузии тоже работает «РАО ЕЭС», но там работают тихо, спокойно, эффективно, как бизнесмены, и в рамках своей социальной ответственности, потому что, во-первых, подходы государства совершенно другие, а во-вторых, «РАО ЕЭС» там не имеет монополии, как здесь.

Катерина Прокофьева: Меня интересует ваше мнение по поводу реакции России. Передача под армянскую юрисдикцию дела Пермякова или решение выделить Армении кредит на закупку вооружения, начало переговоров по закупке Арменией «Искандеров» – это все как-то связано с протестами в Ереване по тарифам, это можно расценивать как уступку Кремля?

Рубен Меграбян: Это напрямую связано с этими протестами, потому что если учитывать, как в январе российские органы государственной власти и разные чиновники уперлись в то, что Пермякова ни в коей мере нельзя передавать Армении, так как это не соответствует российской Конституции (хотя в договоре все прописано), и как они вдруг сейчас, так сказать, с барского плеча передали это дело Армении, на фоне этого я вижу прямую связь. Вопрос с «Искандерами» тоже, потому что этот вопрос, как Россия вооружала режим Алиева (такую же тупую петрократию, как режим Путина) наступательным оружием, чтобы, нарушая баланс, усилить свой контроль вообще над регионом, после этого недовольство политикой как «стратегического союзника» Армении уже вызывало в широких массах прямое недовольство. Я думаю, что это не то что уступка России (то, что вы сказали по Пермякову и вооружению), тут, скорее всего, желание не потерять контроль, усилить собственные аргументы. Нет, это не уступка.

Катерина Прокофьева: Все это как-то странно смотрится на фоне того, как именно российские СМИ подают то, что происходит в Армении. Это попытка подчеркнуть вредоносность и антигосударственность любого протеста, даже чисто социального...

Рубен Меграбян: Российская власть, как и любая другая, имеет свою историю болезни. То, что российской власти исторически не нравятся любые народные волнения, – это известно еще со времен Николая Первого. Эти рефлексы российской власти не претерпели никакого изменения.

Катерина Прокофьева: Я хочу сказать, что армяне, собственно, сделали все возможное для того, чтобы этот протест нельзя было осветить с той стороны, с которой это освещается СМИ. Он даже приобрел такой симпатичный имидж с танцами, песнями, свадьбами, детьми и собаками, что со стороны видится буквально как хипповский Вудсток.

Рубен Меграбян: Да, армяне сделали это, порой даже наступая на горло собственной песне, чтобы не вызывать параноидальные реакции со стороны Кремля. Но мы видим, что этого избежать не получается. Мы видим, что, допустим, товарищ Лавров говорит о своих страхах, о политизации этого всего. Что такое политизация? Нужно тут уточнить дефиниции. Когда об этом протесте говорит министр иностранных дел ядерной державы, то это означает, что он сам и политизирует это все.

Катерина Прокофьева: Все-таки разговоры на проспекте Баграмяна, насколько я слышала, затрагивают политику, Россию, Запад...

Рубен Меграбян: Конечно, потому что выполнение требований граждан требует политического решения. То есть эти граждане, перекрывшие один из центральных проспектов Еревана, уже политизировали этот вопрос, и он является сугубо политическим. Более того, так как затронуты интересы российской государственной корпорации, находящейся под контролем друзей президента России, то это не только политические, но еще и внешнеполитические, геополитические вопросы. Хотим мы того или нет, понимаем мы это или нет, нравится нам это или нет.

Катерина Прокофьева: Недавно освистали появление на митинге флага Европейского союза. Это было связано с тем, чтобы именно подчеркнуть внутреннюю направленность этого протеста, или с чем-то еще?

Рубен Меграбян: Причиной того, что произошло, является плохая организация этого всего. Скорее всего, это была эмоциональная реакция именно с этими мотивами, что вы сказали. Но я полагаю, что это ошибочная позиция. В результате получилось неуважительное отношение к флагу Европейского союза, чего и в мыслях не было у протестующих, просто была такая эмоциональная реакция неопытных людей, которые не до конца просчитывают последствия своих шагов и эмоциональной реакции. Я все-таки думаю, что главное тут было избежать этой параноидальной реакции, потому что она могла бы вылиться в прямое давление на власти Армении с целью силового разгона, что будет не только против интересов протестующих, но и против государства – государство пострадает. Среди протестующих есть чувство грани: где борьба против политики власти, а где уже начинается подрыв государственности. Наоборот, наша цель в том, чтобы наше государство стало полноценным государством.

Катерина Прокофьева: Теперь послушаем мнение члена движения «Нет грабежу!» Максима Саргсяна.

Максим Саргсян: Все спокойно, слава Богу, ничего негативного пока что нет. Ответа со стороны властей тоже нет, но люди идут на проспект Баграмяна и ждут ответа. Идут активные встречи со многими людьми, с профессионалами, чтобы понять, можно ли вообще идти в аудит, идти в этот процесс, и даст ли нам что-нибудь этот аудит или нет. То, что есть долг, – это очень сомнительно, потому что цифры, которые они писали в своих бумагах, были намного преувеличены, то есть сейчас они должны рассмотреть эти цены, почему они были, и после этого, по-моему, долг просто исчезнет или останется малая часть, которую можно покрыть собственными средствами. Сегодня у нас намечена встреча в Гюмри, мы идем туда, чтобы встретиться с людьми, которые хотят активно участвовать в акциях. Наш вопрос – это не международный вопрос, а наш внутренний, который мы решим сами, то есть ничего против России, Европы нет.

Катерина Прокофьева: Выходят люди так же спонтанно, как было вначале, или все-таки наметились какие-то лидеры?

Максим Саргсян: Я, по крайней мере, пока лидеров не вижу. Это социальный вопрос. Тут все люди равны, и решают все.

Катерина Прокофьева: Разделились ли все-таки протестующие после заявления президента об аудиторской проверке? Некоторые, как я понимаю, хотели продолжать, а другие призывали уйти и взять паузу. Так ли это?

Максим Саргсян: Нет, не разделились. Мы – одно целое, мы все еще боремся за наши права. Просто некоторые люди хотели в тот день идти на площадь Свободы, они поехали туда и оттуда разошлись – кто домой, а кто приехал опять на проспект Баграмяна. Ничего такого нет.

Радио «Эхо Кавказа»