ПРАГА---На линии противостояния в Карабахе снова неспокойно, перспективы продолжения мирных переговоров все более туманны. О рисках полномасштабной войны, о возможных форматах урегулирования и позициях сторон мы беседуем сегодня с директором Института Кавказа из Еревана Александром Искандаряном и политологом, депутатом азербайджанского парламента Расимом Мусабековым.
Вадим Дубнов: Александр, первый вопрос к вам, поскольку именно Ереван обозначил последний поворот в сюжете – я имею в виду интервью президента Сержа Саргсяна агентству Bloomberg, которое наблюдатели расценили едва ли не как выход из переговорного процесса. Насколько это справедливо и чем вызван подобный демарш?
Александр Искандарян: Армения, конечно же, выходить из переговорного процесса глобально не собирается. Это просто демарш о том, что мы готовы возвращаться к переговорному процессу, если будут обеспечены безопасность и спокойствие на границе. То есть тогда, когда идут боевые действия, переговорный процесс не очень получается. А, в принципе, от того перемирия, которое было заключено в 1994 году, когда был подписан Бишкекский протокол и несколько последующих договоренностей, и от процесса переговоров в рамках Минской группы Армения, насколько я понимаю, отказываться не собирается. На данный момент я бы не сказал, что риск прекращения минского процесса – выхода Армении или Азербайджана из переговорного процесса очень велик, но, в принципе, такой риск есть, если боевые действия будут усугубляться.
Вадим Дубнов: Расим, накануне заявления Саргсяна Баку, напротив, говорил, что ожидает интенсивных переговоров. Какой формат для Баку мог быть некоей стартовой позицией?
Расим Мусабеков: Во-первых, формат остается все тот же – это Минская группа. Я думаю, что в рамках Минской группы, судя по последней активизации и российского представительства, может в качестве модератора выступить и российский президент Владимир Путин. Но совсем недавно, буквально позавчера, французский министр посетил Ереван и сейчас находится в Баку, и чувствуется, что определенные инициативы могут последовать с французской стороны. Ясно одно: что на уровне сопредседателей Минской группы, каковыми являются чиновники среднего уровня собственных МИД, вывести переговорный процесс из того тупика, в котором он находится на протяжении последних нескольких лет, невозможно. Что касается документа, какой он может быть – казанский, мадридский, – не имеет значения, как его назвать, но суть его сводится к тому, что в 1994 году было подписано соглашение о перемирии. В нем есть конкретный пункт, третий, в котором говорится, что в течение 10 дней должно быть подготовлено соглашение о прекращении войны. Такой документ, к сожалению, за 10 дней, естественно, не смогли подготовить – его подготовили только в 1997 году, Минская группа представила такой проект, и он был принят и азербайджанским президентом Гейдаром Алиевым, и армянским президентом Левоном Тер-Петросяном. Но, в общем, скажем так, клика в лице Кочаряна и нынешнего президента Саргсяна свергла, вынудила к отставке Левона Тер-Петросяна, и это соглашение так и не было принято. Я думаю, что если мы хотим, чтобы была безопасность, стабильность и переговоры по статусу Нагорного Карабаха и по другим вопросам продолжались в спокойной обстановке, необходимо выходить на документ о прекращении военного конфликта с выводом армянских войск с территории Азербайджана.
Вадим Дубнов: Александр, правильно ли я понял, что Армения тоже, в принципе, исходит сейчас из того, что всеобъемлющий документ об урегулировании к обсуждению не готов и следует принять какой-то предварительный документ, который хотя бы погасил пожар?
Александр Искандарян: Дело тут не в Армении. Если отвлечься от лексики и обратиться к смыслу того, что говорится, то я, в общем, более или менее согласен с коллегой Мусабековым. Естественно, ожидать, что сейчас вдруг произойдет то, что не могло происходить в предыдущие 22 года, и что сейчас вдруг произойдет нечто, в результате чего совершится какой-то гигантский прорыв – армяне уйдут с территории и т.д., – это, конечно, благие пожелания. Реальная ситуация в том, что действительно Минская группа в том составе, в котором она есть, не может принудить стороны к тому, чтобы они пришли к какому-то соглашению, которое эту Минскую группу устраивает. Представить себе, что вместо Минской группы напрямую этим будут заниматься те, кто может это сделать, т.е. американские, российские, французские президенты, они бросят заботы о Сирии, ISIS, Ираке, Донбассе, Крыме и т.д., объединятся все, – тоже, в общем, не очень логично. Почему сейчас речь действительно идет о скорой помощи? Нужно попытаться сделать так, чтобы насилие остановилось, ситуация пришла к более или менее такой, какой она была до 1 апреля. После этого попробовать задействовать следующий инструментарий, для того чтобы возобновить процесс встреч президентов или чиновников с армянской и азербайджанской стороны для того, чтобы реанимировать мирный процесс переговоров, который является не попыткой решить проблему (на сегодняшний день ее решить нельзя), а одним из форматов безопасности, одним из форматов продолжения попыток решения проблемы мирным путем, а не военным.
Вадим Дубнов: Расим, возможен ли какой-то переговорный процесс в рамках того состояния, которое Александр определил как «до 1 апреля»?
Расим Мусабеков: Я думаю, возможно. Все зависит от того, кто будет инициатором этого диалога. Не думаю, что Саргсян и Алиев откажутся от настойчивого приглашения Владимира Путина, Франсуа Олланда или Барака Обамы, если оно прозвучит. Поэтому, в принципе, диалог возможен. Другой разговор, что понятно, что встречаться и разговаривать ради того, чтобы разговаривать, я не думаю, что входит в интересы и азербайджанской, и армянской стороны. Сегодня интерес Армении заключается в том, чтобы посредством переговоров осуществить сецессию Нагорного Карабаха, да еще в расширенных планах у них прихватить при этом территории Кельбаджарского и Лачинского районов, на которых проживало в общей сложности не меньше людей, чем в самом Нагорном Карабахе. Понятно, что реализовать это оказалось невозможным. Азербайджан никогда, ни при каких обстоятельствах на подобного рода соглашения не пошел и не пойдет. А вот второе желание Армении – законсервировать нынешнюю ситуацию на неопределенно долгий срок. Я думаю, что и это не получится, кто бы и на каком бы уровне в этот процесс сейчас не вмешивался. Еще 25 лет никчемных переговоров, при сохраняющейся оккупации азербайджанских территорий, невозможно.
Вадим Дубнов: Как вы думаете, насколько может быть единой позиция Москвы, Вашингтона и Парижа при условии некоего расчленения Минской группы, о которой мы сейчас говорим?
Расим Мусабеков: Все понимают, что на стороне Азербайджана международное право. Требовать от Азербайджана согласиться с бессрочной оккупацией своей территории просто нет никаких оснований. На Азербайджан давить нечего. Азербайджан ничего ни у кого не просит, и в этом смысле давить на Азербайджан нечем, а на Армению до сих пор давить не хотели. Вот поэтому ситуация в нынешнем состоянии и была, но она, на мой взгляд, подходит к той грани, за которой вполне может последовать взрыв.
Вадим Дубнов: Александр, если мы говорим о пожаротушении, то что же такого привез Лавров в Ереван и что вызвало такой накал страстей в Ереване?
Александр Искандарян: Ну, пожаротушение – это один разговор, а страсти – другой. То, что привозил Лавров в Ереван, и то, что вообще делается между Ереваном и Баку работой сопредседателей, – это именно попытка купировать ситуацию, попытка вернуть, во-первых, к резкому понижению насилия, столкновений (я думаю, что говорить о полном прекращении столкновений сейчас не очень реалистично), а во-вторых, вернуться к разговору. Я бы не согласился на сей раз с коллегой в том, что, да, лучше разговор ради разговора, чем стрельба. Разговор, а точнее, переговорный формат – один из форматов безопасности, не всеобъемлющей, не всегда прекрасно действующей и т.д., но это одна из форм того, чтобы конфликт пытались решить мирным путем, а не стреляя друг в друга. И в этом смысле то, что делают сопредседатели, что бы они не говорили, и Лавров в том числе, хотя он не сопредседатель, но представитель России, то, что они делают, это явно сейчас для того, чтобы реанимировать процесс. Второе: невозможны, говорит Расим, растягивать переговоры еще на 25 лет. Почему невозможно? Вот Кашмир существует с 1949 года, Тайвань существует с 1948 года, израильско-палестинский конфликт как минимум с момента создания Израиля, а если реально, то гораздо раньше. Кипрский конфликт существует с 1963 или 1974 года и т.д. – таких конфликтов в мире порядка пятидесяти, и я не знаю примеров, когда они приходили бы ко взаимному согласию путем консенсусов. Это может долго продолжаться. А за тем, что творится в общественном поле Армении и Азербайджане, я тоже слежу по мере возможности. Это шок, эмоции, это люди, которые очень переживают то, что случилось. Понятно, что не эксперты и военные специалисты там говорят – это журналисты, интеллектуалы, просто публика, которые очень остро и эмоционально воспринимают то, что происходит, но это, в общем, и понятно.
Вадим Дубнов: Да, но президент Армении в интервью Bloomberg сказал, что разговоры о миротворцах были небезосновательны. Что он имел в виду?
Александр Искандарян: Ну, он не небезосновательный. Разговор о миротворцах идет как минимум с 1992-93 года. Другое дело, что попытка ввести миротворцев наталкивается обычно на такое огромное количество проблем, что этого не происходит. У нас же конфликт, который, в отличие и от Осетии, и от Абхазии, и от кого угодно, существовал всегда без миротворцев. Это, собственно говоря, президент и сказал.
Вадим Дубнов: Расим, вам аналогичный вопрос: Баку тоже говорит о миротворцах и тоже, кстати, говорит о возвращении беженцев, и почему все ожидали реакции Баку на предложение о миротворцах?
Расим Мусабеков: Никто никаких предложений о вводе миротворцев в Азербайджан не говорил, и я хочу сказать, что речь идет именно об Азербайджане, потому что оккупирована территория Азербайджана, а не Армении. Александра я знаю много лет и прекрасно его понимаю. Если бы азербайджанские вооруженные силы находились сейчас на территории Армении, я бы тоже был готов еще 50 или 100 лет продолжать бесплодные переговоры. Дело в том, что это все происходит на нашей территории. В угоду сотне тысяч армян, которых осталось в Нагорном Карабахе, 600 тысяч азербайджанцев лишены элементарной возможности жить на своей земле, и для Азербайджана эта ситуация нестерпимая. Лавров, который приезжал в Баку, понимает, что без того, чтобы вывести хотя бы с части оккупированных территорий Азербайджана армянские вооруженные силы, разговаривать с Азербайджаном о том, что тут надо еще надолго укрепить режим перемирия, без толку. Азербайджан мириться с дальнейшей оккупацией азербайджанских территорий не намерен. Я хочу сказать, что это достаточно твердо выраженная воля азербайджанского руководства, которую, я уверен, поддерживает абсолютное большинство населения.
Вадим Дубнов: Вы по-прежнему категорически против размещения российских миротворцев?
Расим Мусабеков: Во-первых, есть решение Будапештского саммита, по которому ни одна сторона не может иметь в составе миротворческого контингента более 30%. Во-вторых, ввод миротворческого контингента может быть только в рамках соглашения о прекращении военного конфликта, предполагающего вывод армянских вооруженных сил за пределы международно признанной территории Азербайджанской Республики. В противном случае, т.е. привести каких-то миротворцев, какие-то средства контроля на нынешнюю линию соприкосновения и тем самым этот статус-кво еще упрочить и заморозить, Азербайджан никогда не даст на это согласие – иллюзий не должно быть.
Вадим Дубнов: Насколько велик риск возобновления боевых действий?
Расим Мусабеков: Очень большой риск. Если все останется так, как есть, без реального прогресса в урегулировании, и даже сейчас, когда мы разговариваем, там продолжаются перестрелки, то у меня нет никакого сомнения, что это опять не выльется в какие-то локальные операции, которые могут в конечном итоге развернуться в полномасштабные военные действия. Более того, неурегулированность конфликта, я думаю, будет подталкивать стороны ко все более масштабным действиям, ответным действиям. Сейчас армянские вооруженные силы обстреливают азербайджанские населенные пункты, и я повторюсь, что это никакая не НКР – это армянские вооруженные силы. Есть список погибших в ходе апрельских боестолкновений, где каждые 9 из 10 не имеют никакого отношения к Нагорному Карабаху, которые незаконно находятся на азербайджанской территории, обстреливают азербайджанские города и села. И, конечно же, Азербайджан имеет полное право выпроводить их со своей международно признанной территории.
Александр Искандарян: Я могу, если можно, ответить. Мне кажется, что мы с Расимом разговариваем в разных этосах. Речь не о том, что я приветствую или не приветствую. Я не представляю армянское государство и вообще никакое государство. Я – политолог, и оцениваю ту ситуацию, которая сейчас имеется. На этой самой почве ожидать сейчас, чтобы ситуация умиротворилась и армяне все ушли, все оставили и т.д., я не вижу никаких оснований. Кстати, я не вижу очень больших оснований для широкомасштабной войны, потому что все-таки столкновения такого типа, которые происходят сейчас, – это не война. Война выглядит совершенно по-другому. Война – это совсем другой формат.
Расим Мусабеков: Не дай бог – война...
Александр Искандарян: Поэтому я, оценивая эту ситуацию, оцениваю ее таким образом, каким ее оценивают все, и, похоже, так же ее оценивают и сопредседатели Минской группы – они пытаются эту ситуацию купировать и вернуть к тому, чтобы люди разговаривали, а не стреляли.
Радио «Эхо Кавказа»