Владимир Кара-Мурза-старший: В последние несколько дней проходят тяжелые испытания армяно-российская дружба и сотрудничество. Из-за трагедии в окрестностях российской базы в Гюмри обострились отношения между местными жителями и российскими военными.
Останется ли Армения союзницей Россией? – эту тему мы обсудим сегодня с нашими гостями – Азой Бабаян, корреспондентом Армянской службы Радио Свобода в Москве, Ашотом Джазояном, председателем Совета Медиаконгресса "Содружество журналистов", и Владимиром Евсеевым, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ.
Аза, какие неточные действия дипломатов, военных, может быть, усугубили боль от произошедшей трагедии?
Аза Бабаян: Я думаю, что тут не только неточные действия представителей российской стороны, но и представителей правоохранительных органов Армении. Потому что изначально российская сторона заявляла, что вполне возможно, что дело этого убийцы будет рассматриваться армянскими правоохранительными органами, его будут судить в Армении. А потом что-то там случилось, чего мы не знаем. И было решено, что он все-таки находится под российской юрисдикцией. Причем есть несколько казусных моментов. С одной стороны, есть Конституция России, которая запрещает выдавать своего гражданина другой стороне. С другой стороны, все-таки этот гражданин – это военнослужащий, но он совершил убийство за пределами военной базы, и был взят под стражу не в пределах военной базы, а на границе России с Турцией. То есть по всем правилам, по всем канонам, его должны были отдать армянским правоохранительным органам.
Ашот Джазоян: Но здесь есть один важный момент. Самое главное, что первичное его нарушение – это то, что он дезертировал с автоматом в руках, а это уже юрисдикция российской системы. Вот в чем реальный казус. А совершил преступление уже на территории вне части. То есть он совершил – и по армянским меркам – уголовное преступление, и он может быть выдан армянским властям.
Аза Бабаян: На самом деле, это то, что говорит российская сторона. Я постараюсь сейчас объяснить, чего требуют жители Армении, чего требуют жители Гюмри, почему они возмущены. Да, человек совершил несколько правонарушений. Убийство попадает под юрисдикцию Армении. А то, что он ушел самовольно с оружием, - это военное дело, и с этим никто не спорит. В идеале можно было бы объединить эти два дела или их по отдельности рассматривать, но не лишать граждан Армении элементарного самоуважения. Человеку убил семью, он заколол 6-месячного ребенка. Вы понимаете, в каком состоянии находятся эти люди, когда у них такое горе?!
Причем Гюмри никогда не был городом, где очень сильны антироссийские настроения, никогда такого не было. Он экономически очень сильно зависит от этой базы. Очень много людей работают на этой базе. Гюмри – это город, где почти в каждой семье кто-то работает в России, и с помощью денежных переводов они живут.
Владимир Кара-Мурза-старший: База считается градообразующей.
Аза Бабаян: И понятно, что там не было антироссийских настроений. К антироссийским настроениям привели неправильные шаги армянских правоохранительных органов, что они не потребовали... Я не думаю, что российская сторона так уж сильно заартачилась, сказала бы: "Нет, мы не отдаем этого человека". Нужно было бы, наверное, правильные шаги для этого предпринять.
Владимир Евсеев: Самое первое – это военное преступление, это дезертирство из караула с оружием. И оно подлежит уголовному наказанию. Но если учитывать расстрел людей, то можно сказать, что, конечно, тяжелее гибель армянской семьи. А что могла сделать Россия? Россия же не могла его отдать толпе, правильно?
Аза Бабаян: Давайте только не будем употреблять слово "толпа" – это очень бесит обычных людей.
Владимир Евсеев: Хорошо. Его не могли выдать людям, которые вышли.
Владимир Кара-Мурза-старший: На "суд Линча".
Аза Бабаян: А кто хотел, чтобы они выдали людям? Такое впечатление, что мы говорим о какой-то африканской стране. А мы говорим о государстве, где есть свои правоохранительные органы. И эти люди не требуют, чтобы они его выдали, как вы выразились, толпе. Они говорят: "Отдайте этого человека армянским правоохранительным органам, пусть его судят в Армении, пусть судит армянская судебная система".
Владимир Евсеев: Но его будут судить в Армении...
Аза Бабаян: Это тот компромисс, на который пошла российская сторона после всех этих...
Владимир Евсеев: Этот вопрос не обсуждается.
Аза Бабаян: Да, сейчас уже не обсуждается, потому что это то, чего добились те люди, которые вышли на улицу.
Владимир Евсеев: А вы думаете, если бы люди не вышли...
Аза Бабаян: Потому что никто перед российской стороной не ставил этого вопроса. То есть изначально не было сказано, что этот человек должен оставаться в Армении.
Ашот Джазоян: Давайте скажем, что Армения – самое родное, самое близкорасположенное к России государство на протяжении уже многих веков. И в Гюмри всегда стояли воинские русские части, и не только в эпоху Советского Союза или в эпоху России. Но вот такая странная история, что это единственная страна, на границе которой совместно служат, охраняют границу русские и армяне. И это правда. Но здесь есть очень странная вещь. Мы видим, что первое нарушение – это дезертирство с автоматом, он ушел из караула. И у меня много вопросов к этой части. Я тоже проходил когда-то службу, но чтобы с автоматом выйти за пределы части – до какого состояния должна дойти эта база?! Все-таки недалеко граница. Это первое.
Второе. Он совершил это чудовищное преступление против армянской семьи, причем без национальной вражды, без национальной нетерпимости, а просто, видимо, психически нездоровый человек. И это говорит о том, кого призывают у нас в солдаты.
Но что нам мешает объединить эти два дела и договориться? Страна входит в Евразийский союз, принимает все интеграционные схемы, входит в Таможенный союз с 1 января. Что мешает и армянской стороне, и российской стороне сказать: "Ребята, мы все это понимаем. Объединим два дела в одно". Тем более что и российская сторона, и армянская сторона понимают, что этот человек совершил чудовищное преступление. Объединить два этих дела и провести прозрачное расследование на территории Армении.
Владимир Евсеев: Насколько я понимаю, расследование проводят именно армянские следователи.
Аза Бабаян: Не так все однозначно. До сих пор ему не предъявлено обвинение. Армянская сторона этому человеку не предъявила обвинение. А это случилось 12 января. Его задержали в тот же день.
Владимир Евсеев: Но у меня, как военного эксперта, сразу возникает вопрос: что делает призывник в Гюмри? Эта база находится вне территории Российской Федерации. Там не должно быть призывников, там должны быть контрактники. И тот закон, который Путин подписал, предполагает возможность набора армян на эту базу. И с этой точки зрения от призывников надо отказываться везде – и в Гюмри, и в Таджикистане, и в Киргизии. То есть не должно быть контрактников вне национальных границ Российской Федерации. А это была одна из причин. Потому что все-таки у контрактников условия другие. Все-таки есть какой-то отбор. Это человек, у которого больше опыта.
Аза Бабаян: Мы сейчас переводим разговор в совершенно другую плоскость. У этой базы есть серьезные проблемы, о чем говорят и российские специалисты. Но их надо было решать раньше. Случилось то, что случилось. А с армянской стороны тоже нормальные люди. Там люди понимают, что это совершенно невозможное преступление, но там, где есть военная база за пределами своей собственной страны, всегда происходят какие-то действия. И в данном случае те люди, которые вышли на улицу, они требуют только одного: человек убил людей, убил ребенка, другого ребенка заколол штыком, и мы хотим, чтобы наши национальные правоохранительные органы расследовали это преступление.
Владимир Евсеев: А почему нельзя вместе это сделать? Почему это должны сделать именно армянские правоохранительные органы?
Аза Бабаян: А почему российская правоохранительная система должна расследовать преступление, которое совершено на территории Армении?
Владимир Евсеев: Но расследует армянская сторона.
Аза Бабаян: Вместе они могут дело этого несчастного человека разделать на две части. Первая часть, которая касается базы, если они не хотят туда пускать...
Ашот Джазоян: И вторая часть – когда он совершил это чудовищное преступление.
Мы всегда начинаем что-то обсуждать, когда уже народ выходит. А что мешало начальнику этой базы, командиру, вместе с мэром города, вместе с правоохранителями выйти к народу и сказать: "Мы берем это под контроль"?
Аза Бабаян: На самом деле, были сделаны заявления. И посольство через три часа сделало заявление.
Ашот Джазоян: И еще одна важная вещь. Мы "минуту молчания" объявили в Доме журналистов вчера. Мне кажется, что уместно было бы выразить соболезнования со стороны российских властей по этому поводу.
Аза Бабаян: Однозначно!
Ашот Джазоян: Мне кажется, что Армения – это не только союзник в регионе. Армения, хоть и маленькая, но это единственный, стопроцентный на протяжении многих веков союзник России - и военно-политический, а теперь и экономический. Причем союзник именно по народному духу. Потому что армянский и русский народы, они как бы из одного теста.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, соболезнования Шойгу явно было недостаточно.
Аза Бабаян: Я сегодня читала, что армянский телеканал "Gala" обратился в пресс-службу президента Российской Федерации и получил ответ от Пескова, что дело находится в юрисдикции Министерства обороны. "К сожалению, мы не можем ничего комментировать", - вот в таком ключе было сделано заявление.
И мы забываем, что люди, которые вышли на улицу в Ереване, на улицу в Гюмри, они еще обижены и на российские СМИ. А это очень важный аспект. До сих пор Первый канал даже фразой, даже "бегущей строкой" не сказал, что происходит в Гюмри. То есть российский военнослужащий на территории другого государства убивает шесть человек, в том числе и ребенка, но об этом ни слова. Конечно, люди там говорят: "Как такое может произойти?!". Они очень ревностно относятся к отношению России к себе. А Россия, в понимании простых армян, простых людей, не тех, которые сидят в Интернете с утра до вечера и какую-то информацию получают, и имеют более полное представление о России, а для простых людей – это Первый канал, "Россия 1", это заявления Путина, заявления Лаврова и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но ничего этого нет.
Аза Бабаян: Ничего даже близко нет.
Ашот Джазоян: Тем более что армяне считают Путина одним из сильных президентов, одним из сильных лидеров. И конечно, его слова или слова других представителей... Ну, как-то это можно было выразить. Мне кажется, есть дипломатические возможности, чтобы выразить это.
Радио Свобода