ПРАГА---26 января в ПАСЕ произошло событие, которое не могли не заметить ни в Армении, ни в Азербайджане. Ассамблея отвергла доклад британского депутата Роберта Уолтера (кстати, гражданина Турции) под названием «Эскалация насилия в Нагорном Карабахе и других оккупированных территориях Азербайджана» и приняла отчет докладчика Комитета по социальным вопросам, здравоохранению и устойчивому развитию Милицы Маркович по Сарсангскому водохранилищу. Он назывался «Преднамеренное лишение воды жителей приграничных регионов Азербайджана». Примечательно, что обе стороны – и армянская, и азербайджанская – воспринимают этот факт как провал собственной дипломатии. Что же произошло на самом деле? Об этом мы поговорили с Сергеем Минасяном, замдиректора Института «Кавказ», и Арастуном Оруджлу, директором исследовательского центра «Восток-Запад».
Катерина Прокофьева: В ПАСЕ на этой неделе один проазербайджанский доклад, против которого выступала армянская сторона, был заблокирован, а второй – принят. Примечательно, что обе стороны, как я поняла, расценивают это как провал собственной дипломатии. Я бы хотела с вами разобраться, что на самом деле случилось и действительно счет, грубо говоря, 1:1? Эти доклады и факт принятия-непринятия в плане урегулирования карабахского конфликта будут иметь какое-то значение, как вы считаете?
Сергей Минасян: Во-первых, с самого начала скажу, что следует, наверное, разделять информационно-пропагандистскую часть этих докладов, да и, вообще, попыток всякий раз обсуждения карабахской тематики вне формата Минской группы ОБСЕ, то есть единственного формата, в котором идут реальные переговоры между армянской и азербайджанской сторонами при посредничестве России, Франции и Соединенных Штатов. Все остальные форматы – это во многом попытка создания некоего благоприятного фона, который при этом ориентирован даже не столько против конфликтующей другой стороны, сколько для собственной общественности. В этом плане понятно, что стороны пытаются любое голосование в ПАСЕ или каких-то других форматах представлять как решающее, имеющее какое-то большое значение, и в случае если армянская или азербайджанская позиция превалирует, то оппозиционное или общественное поле, соответствующее другой стороне, говорит о провале, чуть ли не катастрофическом, и т.д.
В реальности то, что случилось в ПАСЕ на прошлой неделе, равно как и все документы, которые были приняты 10 лет тому назад или в предыдущие годы, никакого реального влияния ни на переговорный процесс, который существует в рамках Минской группы, ни на военно-политические процессы непосредственно в Карабахе, не окажет. С другой стороны, опять-таки исходя из неких внутриполитических элементов, я думаю, что стороны будут пытаться поддерживать внимание к этому вопросу, потому что они позволяют, в том числе, и показывать собственной общественности, что идет работа в том или ином направлении.
Единственное, что мне кажется неким важным показателем за последнюю неделю в ходе голосования или попыток голосования в ПАСЕ, как ни странно, связано опять-таки не с голосованием в этой структуре, а с позицией, которая была публично выражена самой Минской группой ОБСЕ (вернее, тремя сопредседателями), которая призвала ПАСЕ воздержаться от принятия обоих докладов. В этом плане это достаточно симптоматично, потому что фактически получилась ситуация, в которой Минская группа ОБСЕ открыто поддержала одну из сторон конфликта – в данном случае Армению – против инициативы, которая лоббировалась другой стороной – Азербайджаном. Как известно, обе эти т.н. проазербайджанские резолюции были, естественно, подготовлены по инициативе Баку. Соответственно, в данном случае получилась достаточно парадоксальная ситуация: Баку со своей стороны утверждает, что достигнута пусть не полная, но некая дипломатическая победа: из двух резолюций одна была поддержана. В свою очередь армянская сторона говорит о том, что ее усилиями достигнута более значимая дипломатическая или политическая победа. Во-первых, из двух резолюций первая, наиболее важная и наиболее содержащая неблагоприятные формулировки для армянской стороны, провалилась, с другой стороны (и армянская сторона на этом особо акцентирует), в результате подготовки этого голосования удалось создать ситуацию, в которой три сопредседателя активно и публично поддержали позицию Армении против позиции Азербайджана.
Соответственно, можно сказать, что и армянские, и азербайджанские стороны имеют основания утверждать о своей дипломатической победе или, скажем, их оппозиционное поле может утверждать о провале собственной дипломатии, но в реальности мы видим, что происходят некие процессы, которые скорее связаны с информационно-пропагандистским фоном, чем с реальным политическим процессом вокруг карабахского урегулирования.
Катерина Прокофьева: О том, что проблема Нагорного Карабаха в компетенции Минской группы ОБСЕ, а не входит в полномочия Парламентской ассамблеи Совета Европы, заявлял и германский депутат Аксель Фишер, но азербайджанская сторона, выходит, имеет основания говорить о давлении Минской группы на ПАСЕ...
Сергей Минасян: Я думаю, что все зависит от того, как стоят задачи для азербайджанской дипломатии. А то, что азербайджанская дипломатия недовольна форматом Минской группы, было ясно и до нынешнего заседания или голосования в ПАСЕ – об этом азербайджанская сторона говорит десятилетиями. С другой стороны, каким-то образом вырваться из формата Минской группы у нее тоже не получается. Видимо, в Азербайджане полагают, что любая попытка выхода из процесса Минской группы в реальности будет более затратной для азербайджанской стороны – не только в силу того, что выступать против трех постоянных членов Совета безопасности ООН, ядерных держав и наиболее влиятельных в регионе сверхдержав затратно, но и в силу того, что никто не может гарантировать, что любой другой формат, если Азербайджан попытается выйти из Минской группы, будет более благоприятный, чем даже нынешний формат Минской группы ОБСЕ.
В конце концов, главная проблема ведь не только в нынешнем формате Минской группы для урегулирования, а в том, что ни армянская, ни азербайджанская стороны не готовы прийти к существенным взаимным компромиссам. Степень максимализма сторон настолько высока, что, будь то Минский процесс или какой-то иной, каким-то образом выбраться за рамки статус-кво ни армяне, ни азербайджанцы не могут.
Катерина Прокофьева: Некоторые политологи считают, что вина армянской стороны в том, что она вообще довела дело до пленарного заседания, не встретила делегацию в свое время, не обсудила, не предала огласке. Я знаю, что Роберт Уолтер собирался посетить Армению, но так ее и не посетил, потому что, как он говорит, ему в этом препятствовала Эрмине Нагдалян.
Сергей Минасян: Проблема в том, что позиция армянской стороны заключалась в том, что те формулировки, которые были представлены обоими сопредседателями, уже априори были неприемлемыми для армянской стороны. Само заглавие об этом говорило, скажем, «Нагорный Карабах и другие оккупированные территории Азербайджана» – такого рода формулировки были неприемлемыми ни для позиции Республики Армения, ни для властей Нагорного Карабаха. С другой стороны, те возможности, которые были предоставлены второму докладчику, – обратиться непосредственно к де-факто властям Нагорного Карабаха, на месте посетить то самое Сарсангское водохранилище и ознакомиться с ситуацией, – видимо, были неприемлемы для второго докладчика (Милица Маркович), которая так и не посетила этот регион и даже издалека не увидела это водохранилище. С другой стороны, видимо, позиция Армении заключалась именно в том, что тот факт, что оба докладчика по различным причинам не смогли посетить Нагорный Карабах, может выступать также в виде некоего дополнительного аргумента, в том числе, во время голосования. То есть как вы можете голосовать за какой-то документ, докладчики по которому по различным причинам так и не удосужились посетить Нагорный Карабах.
Катерина Прокофьева: А то, что для принятия доклада Уолтера не хватило всего четырех голосов, не смущает армянскую сторону?
Сергей Минасян: Я думаю, что это тот момент, когда по определенным техническим вопросам (работа с делегатами других стран и т.д.) очевидно, что есть некоторые проблемы организационного характера. Я думаю, что, исходя из интересов армянской стороны, ей надо будет сделать некие организационные и технические выводы по поводу эффективности работы армянской делегации со своими коллегами по ПАСЕ. С политической точки зрения, я думаю, вопрос не настолько принципиален, чтобы можно было говорить о каком-то серьезном провале парламентской дипломатии Армении. В конце концов, максимум, что можно сказать, это достаточно неприятный, может быть, факт принятия какой-то резолюции, но, с другой стороны, если посмотреть на то, что и проармянские, и проазербайджанские резолюции на различных международных площадках принимались десятки раз почти за четверть века и это никак не повлияло на реальный ход процесса вокруг Нагорного Карабаха, на который влияют только военно-политические и иногда социально-экономические процессы, то тогда проблема все-таки действительно технического характера.
Катерина Прокофьева: Но мы же говорим сейчас не о военно-политических результатах, а о том, насколько сильное в Европе азербайджанское либо армянское лобби.
Сергей Минасян: Знаете, мне кажется, действительно факт лобби сыграл свою роль, но он не являлся все-таки наиболее важным. Например, я считаю, что в успехе принятия второй резолюции определенную роль сыграло и то, что тематика второй резолюции (в отличие от документа, подготовленного Уолтером) имела несколько даже формально гуманитарное звучание, поэтому априори она была несколько более выигрышной для результатов голосования, чем доклад Уолтера. Но опять-таки, как мы начали с первого вопроса – насколько это важно для процесса вокруг Нагорного Карабаха, – я считаю, что это не будет иметь никакого или почти никакого значения для дальнейших политических процессов.
Это была точка зрения Сергея Минасяна, замдиректора Института «Кавказ», и мы продолжим обсуждать тему с Арастуном Оруджлу, директором исследовательского центра «Восток-Запад».
Катерина Прокофьева: Арастун, азербайджанская сторона должна бы радоваться принятию доклада Милицы Маркович, но я не вижу, чтобы это происходило.
Арастун Оруджлу: Да, этого нет. Более того, из-за того, что другой документ не был принят, сегодня как раз в азербайджанской прессе появилась информация о том, что руководитель азербайджанской делегации в ПАСЕ депутат Самед Сеидов даже отстранен от своей должности. Я, правда, не совсем доверяю этой информации, но, как говорится, дыма без огня не бывает. За пару дней до этого против него была опубликована статья на сайтах, близких к правящим кругам, прежде всего, администрации президента. Я думаю, что все-таки, даже если Самед Сеидов не отстранен, то он будет отстранен, потому что в Баку именно то, что этот документ не был принят, восприняли как поражение или провал. Ну, а если есть провал, значит, кто-то в этом виноват и кого-то нужно наказать.
Катерина Прокофьева: А вы лично связываете тот факт, что доклад Роберта Уолтера не был принят, с непрофессионализмом азербайджанской делегации?
Арастун Оруджлу: Я думаю, что, прежде всего, этот доклад не особо нужен был на сегодня. Я не знаю, почему и зачем в Баку решили, что нужно стимулировать принятие этого документа (доклада). Все-таки в определенном смысле инициатива была с азербайджанской стороны – старались, очень рекламировали это. Знаете, просто смысл непонятен был: почему же вдруг в Баку решили, что обязательно должен был принят еще один доклад, где должно быть указано, что азербайджанские территории находятся под оккупацией Армении, хотя данный факт в ПАСЕ был признан еще в 2005 году. В любом случае, я считаю, что это был несколько рискованный шаг.
Катерина Прокофьева: Но уже сам факт, что и Маркович, и Уолтер представили доклады с односторонним содержанием, а с армянской стороны никаких докладов не было, уже говорит о том, что азербайджанское лобби в Европе, наверное, сильнее, или как можно объяснить это бездействие Армении?
Арастун Оруджлу: Цыплят по осени считают, а осень была не в пользу азербайджанской стороны.
Катерина Прокофьева: Ну а в плане урегулирования карабахского конфликта эти доклады будут иметь какое-то значение, как вы считаете?
Арастун Оруджлу: Я думаю, что это не будет иметь значения и никогда не имело значения, потому что решение карабахской проблемы в первую очередь зависит от глобальных игроков. Мы хорошо знаем, насколько Россия сегодня не заинтересована в разрешении карабахской проблемы, потому что конфликт является очень важным инструментом для влияния на регион и для обеспечения геополитического присутствия России в регионе. Я далек от мысли думать, что если карабахская проблема будет разрешена так или иначе, Армения останется с Россией, так же, как она сегодня находится рядом с Россией. Хотя даже сегодня, находясь рядом с Россией, Армения все-таки в рамках своих возможностей старается максимально диверсифицировать свою внешнюю политику, по крайней мере нам кажется, намного больше, чем Азербайджан, который заявляет, что проводит независимую внешнюю политику. То есть у Армении сотрудничество с НАТО и Евросоюзом в намного более широких рамках, чем у Азербайджана.
Катерина Прокофьева: А принятие резолюции боснийского депутата на практике для Сарсангского водохранилища что-то будет означать?
Арастун Оруджлу: Не думаю, что будет означать, потому что опять же все это элементы, которые в отдельности не влияют на суть конфликта, на его разрешение, на динамику управления конфликтом. То есть я думаю, что это такие маленькие шаги, которые той или иной стороне время от времени дают самоутешение и ничего больше. Потому что зона боевых действий или же линия соприкосновения войск протягивается на сотни километров и фактически не находится под контролем. Это просто невозможно проконтролировать. Что касается Сарсангского водохранилища, вначале вроде по этому водохранилищу были определенные соглашения, все-таки стороны (в первую очередь армянская сторона) соблюдали это, но по мере обострения отношений, нарушения перемирий на линии фронта это водохранилище использовалось как фактор давления на азербайджанскую сторону.
Катерина Прокофьева: Но с тезисами доклада вы согласны, когда население намеренно лишают воды?
Арастун Оруджлу: Да, конечно, есть это все. Если возникает или нарастает напряжение, то обязательно что-то происходит с Сарсангским водохранилищем.
Катерина Прокофьева: Почему ни один из докладчиков не посетил зону конфликта? Никто из них не побывал в Нагорном Карабахе.
Арастун Оруджлу: Проблема именно Нагорного Карабаха еще заключается в том, что зачастую на Западе и на международном уровне говорят об этом конфликте те люди, которые действительно не имеют даже малейшего представления о конфликте. Более того, порой посетивший одну из стран конфликтующих сторон потом, по мнению одной стороны, делает какие-то выводы. Я не имею в виду конкретно Азербайджан или Армению, – это неважно. Если речь идет о разрешении конфликта, об усилиях по разрешению конфликта, нужно, конечно, очень детально изучить ситуацию по обе стороны линии фронта. Без этого вряд ли возможно будет положить на стол объективную или правдивую информацию. Но это неудивительно, потому что это происходит не в первый раз.
Радио «Эхо Кавказа»