В ходе официального визита в Ереван премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили нашел время, чтобы дать интервью армянской службе Радио Свобода. С грузинским премьером беседовал Саркис Арутюнян.
Саркис Арутюнян: Как вы оцениваете ситуацию в армяно-грузинских отношениях, и какую перспективу вы видите в наших отношениях?
Бидзина Иванишвили: Я считаю, что армяно-грузинские отношения на сегодняшний день можно считать нормальными, даже хорошими. О будущем мы с вашим президентом и премьер-министром говорили и отметили, что обе стороны настроены на то, что отношения нашей многовековой истории должны стать идеальными, даже эталонными. Вот к этому стремлюсь я лично, наше новое правительство, и то же самое я почувствовал со стороны армянского правительства – лично со стороны президента, премьер-министра и всего правительства. Мы будет стремиться, чтобы наши отношения выросли до нового уровня.
Саркис Арутюнян: Я хотел бы поговорить о нагорно-карабахском конфликте. В последние дни был скандал по поводу высказывания министра иностранных дел Грузии. Какова позиция Грузии по этому поводу? У нас создалось впечатление, что Грузия как бы больше понимает азербайджанскую сторону. Так ли это?
Бидзина Иванишвили: Мы понимаем обе стороны и считаем, что случилась беда, и мы должны делать все возможное, чтобы конфликт разрешился мирным путем. Мы должны быть осторожны в наших заявлениях, чтобы не помешать. Кстати, я ездил в Азербайджан и разговаривал с президентом Алиевым, я знаю их позиции. Я их спросил, заинтересованы ли они, чтобы этот вопрос подняла Армения, и они сказали, что да, и даже будут рады. Я разговаривал и с премьер-министром Армении, и с президентом и, к сожалению, почувствовал, что пока позиции очень далеки. Я имею в виду позиции Азербайджана и Армении. Мы, близкие друзья и соседи, должны осторожничать и делать все, чтобы не мешать процессу мирного урегулирования, а только способствовать. К сожалению, я своим первым визитом многого не смог сделать, я только обозначил, поговорил о проблемах. В будущем я будут очень рад, если буду нужным в содействии, и мое желание и призыв к обоим государствам: нужно сделать все возможное, чтобы только мирным путем разрешить проблемы между двумя соседними государствами.
Саркис Арутюнян: Господин Иванишвили, президент Саакашвили очень много говорил о реформах в Джавахети. Есть ли какие-нибудь планы у вашего правительства по этому поводу?
Бидзина Иванишвили: Мы должны сделать в Джавахети все, чтобы живущие там этнические армяне действительно чувствовали себя, как на своей родине. Для этого я ездил туда, были очень теплые встречи. Кстати, я хочу воспользоваться случаем и поблагодарить армянскую диаспору – в истории Грузии столько голосов оппозиция никогда не получала от этнических армян. Я дал много обещаний, не буду сейчас их перечислять, но я обещаю и гарантирую, что "мяч" на моей стороне, мы все делали максимально, пытались и старались. В первую очередь они голосовали за свое будущее и чувствовали, что будущее будет лучше. Я дал им слово и сделаю все и даже больше, чем обещал, чтобы они жили достойно.
Саркис Арутюнян: Как вы думаете, нужен ли какой-нибудь статус Армянской церкви в Грузии?
Бидзина Иванишвили: Главное, что мы говорим обо всем. Я и с премьером говорил по этому поводу, и с президентом о вопросах, которые существуют сейчас с обеих сторон. По-моему, я проявил какую-то новую инициативу. В шутку и президент, и премьер сказали, что инициатива наказуема, и я ответил, что готов быть наказанным. Пока комиссии с двух сторон разбираются с происхождением церквей (к сожалению, очень долго разбираются и никак не могут разобраться), я проявил инициативу и сказал, что с помощью давно основанного благотворительного фонда, который восстанавливал и реставрировал более 500 памятников архитектуры в Грузии, независимо от того, когда мы признаем происхождение этих церквей, с завтрашнего дня готов на территории обеих стран начать реставрировать и привести в порядок спорные церкви. Кстати, в двух из них, о которых говорят армяне, уже начата работа именно с помощью этого фонда. Параллельно комиссии с двух сторон начнут разбираться с происхождением, можно археологические работы проводить, которые я также готов финансировать через этот фонд. Я буду рад, если церкви будут отремонтированы и отреставрированы, независимо от того, армянская это или грузинская.
Я думаю, инициатива была хорошей, она была хорошо воспринята со стороны президента Армении. Думаю, что в считанные дни мы создадим комиссии с обеих сторон, начнем процессы реставрации и восстановления этих памятников, и параллельно будем уточнять их происхождение. Со своей стороны, я лично, моя группа, министр культуры, интеллигенция, церковь не будем бояться и стесняться, если подтвердится армянское происхождение этих церквей, и я уверяю вас, что мы не будем задерживать процессы. Я так же буду чтить эти памятники, независимо от происхождения, и думаю, что то же самое будет и с армянской стороны.
Саркис Арутюнян: Господин премьер-министр, давайте поговорим о железных дорогах. Как вы думаете, будет ли открыта абхазская железная дорога?
Бидзина Иванишвили: Я думаю, обязательно будет открыта. Мы сегодня этот вопрос подняли дважды или трижды. С нашей стороны есть полная готовность. Вы понимаете, что закрытие железной дороги связано с большой бедой, с огромной историей, которая случилась недавно. К сожалению, наши отношения с Россией зашли в тупик. Мы, с нашей стороны, прилагаем огромные усилия, чтобы начать выходить из тупика. Я чувствую, что Россия с пониманием относится к этому вопросу. Есть положительные сигналы со стороны наших братьев – абхазов. Глобально разрешить проблему между двумя странами с территориями возможно будет нескоро, но мы готовы постепенно, разрешив с Россией вопросы торговли, культурных отношений, в том числе железнодорожных сообщений, способствовать разрешению глобальных проблем. Соответственно, мы со своей стороны заявляем полную готовность и положительно относимся к этому вопросу. Нужно, чтобы другие участники, от которых это все зависит – Армения, Россия и Абхазия, – тоже заявили готовность к этому, и в таком случае этот вопрос скоро разрешится.
Саркис Арутюнян: Что вы можете сказать по поводу железнодорожного проекта "Карс – Ахалкалаки – Тбилиси"?
Бидзина Иванишвили: Любая новая дорога способствует развитию дружеских и экономических отношений разных стран. Соответственно, я приветствую строительство. Я помню, что в первом своем интервью я заявил, что там есть экономические вопросы, это подхватили наши журналисты и передали, что я делаю взаимоисключающие заявления. Я очень последовательный, и сейчас могу повторить то же самое, что и раньше. Это очень интересный проект с геополитической точки зрения, но на первых порах могут возникнуть какие-то экономические вопросы, потому что старая железная дорога может загружаться в неполной мере. Эти вопросы несложные и могут разрешаться очень быстро. Любые пути сообщения, любые дороги дополнительные надо только приветствовать. Я знаю, что вы строите сейчас дорогу через Иран, и по этому поводу мы тоже беседовали.
Саркис Арутюнян: Господин премьер-министр, по поводу внешней политики Грузии. В отношениях с Россией, НАТО, Евросоюзом будут изменяться какие-то приоритеты в Тбилиси? Как вы думаете?
Бидзина Иванишвили: Я думаю, что в ближайшее время вряд ли. А вообще, страны, люди, общество развиваются и меняют приоритеты, но я не думаю, что в ближайшем будущем мы будем их менять. О наших приоритетах мы много раз заявляли, что это Европа, евроатлантический альянс, мы неуклонно будет следовать этому направлению. Параллельно возникает вопрос – можно ли совместить восстановление дружеских отношений с Россией и при этом иметь хорошие отношения с НАТО, стремиться к нему, иметь хорошие отношения с Америкой и с входящими в НАТО странами. Я думаю, что хороший пример для грузин – Армения, которая отлично ладит с Россией и состоит в дружеских отношениях с Америкой и с остальными странами-членами НАТО. Соответственно, все это возможно, и я считаю, что мы обязаны, и я очень надеюсь, что мы сможем все это совместить.
Саркис Арутюнян: Что касается президентских выборов в Грузии. Мы слышали, что господин Аласания, если я не ошибаюсь, хочет баллотироваться. Какую кандидатуру вы видите для себя?
Бидзина Иванишвили: Насколько Аласания хочет, честно говоря, я знаю только по слухам. Он пока мне об этом не говорил, и коалиция этого не обсуждала, слухи об этом ходят. Он имеет право, если захочет, но в коалиции обсуждения этого не было. Я думаю, что рано об этом говорить, президентские выборы будут не такими острыми, какими были парламентские. Они не имеют такого огромного значения, какое имели парламентские выборы. Думаю, что через пару месяцев мы в коалиции все это обсудим, назовем кандидата. Скорее всего, будет единый кандидат от коалиции. Каждый член, каждая партия имеют право, выходя из коалиции, назвать своего кандидата. Но пока этот вопрос сырой, честно говоря, мы еще не готовы к этому.
Саркис Арутюнян: Как вы оцениваете ситуацию в армяно-грузинских отношениях, и какую перспективу вы видите в наших отношениях?
Бидзина Иванишвили: Я считаю, что армяно-грузинские отношения на сегодняшний день можно считать нормальными, даже хорошими. О будущем мы с вашим президентом и премьер-министром говорили и отметили, что обе стороны настроены на то, что отношения нашей многовековой истории должны стать идеальными, даже эталонными. Вот к этому стремлюсь я лично, наше новое правительство, и то же самое я почувствовал со стороны армянского правительства – лично со стороны президента, премьер-министра и всего правительства. Мы будет стремиться, чтобы наши отношения выросли до нового уровня.
Саркис Арутюнян: Я хотел бы поговорить о нагорно-карабахском конфликте. В последние дни был скандал по поводу высказывания министра иностранных дел Грузии. Какова позиция Грузии по этому поводу? У нас создалось впечатление, что Грузия как бы больше понимает азербайджанскую сторону. Так ли это?
Бидзина Иванишвили: Мы понимаем обе стороны и считаем, что случилась беда, и мы должны делать все возможное, чтобы конфликт разрешился мирным путем. Мы должны быть осторожны в наших заявлениях, чтобы не помешать. Кстати, я ездил в Азербайджан и разговаривал с президентом Алиевым, я знаю их позиции. Я их спросил, заинтересованы ли они, чтобы этот вопрос подняла Армения, и они сказали, что да, и даже будут рады. Я разговаривал и с премьер-министром Армении, и с президентом и, к сожалению, почувствовал, что пока позиции очень далеки. Я имею в виду позиции Азербайджана и Армении. Мы, близкие друзья и соседи, должны осторожничать и делать все, чтобы не мешать процессу мирного урегулирования, а только способствовать. К сожалению, я своим первым визитом многого не смог сделать, я только обозначил, поговорил о проблемах. В будущем я будут очень рад, если буду нужным в содействии, и мое желание и призыв к обоим государствам: нужно сделать все возможное, чтобы только мирным путем разрешить проблемы между двумя соседними государствами.
Саркис Арутюнян: Господин Иванишвили, президент Саакашвили очень много говорил о реформах в Джавахети. Есть ли какие-нибудь планы у вашего правительства по этому поводу?
Бидзина Иванишвили: Мы должны сделать в Джавахети все, чтобы живущие там этнические армяне действительно чувствовали себя, как на своей родине. Для этого я ездил туда, были очень теплые встречи. Кстати, я хочу воспользоваться случаем и поблагодарить армянскую диаспору – в истории Грузии столько голосов оппозиция никогда не получала от этнических армян. Я дал много обещаний, не буду сейчас их перечислять, но я обещаю и гарантирую, что "мяч" на моей стороне, мы все делали максимально, пытались и старались. В первую очередь они голосовали за свое будущее и чувствовали, что будущее будет лучше. Я дал им слово и сделаю все и даже больше, чем обещал, чтобы они жили достойно.
Саркис Арутюнян: Как вы думаете, нужен ли какой-нибудь статус Армянской церкви в Грузии?
Бидзина Иванишвили: Главное, что мы говорим обо всем. Я и с премьером говорил по этому поводу, и с президентом о вопросах, которые существуют сейчас с обеих сторон. По-моему, я проявил какую-то новую инициативу. В шутку и президент, и премьер сказали, что инициатива наказуема, и я ответил, что готов быть наказанным. Пока комиссии с двух сторон разбираются с происхождением церквей (к сожалению, очень долго разбираются и никак не могут разобраться), я проявил инициативу и сказал, что с помощью давно основанного благотворительного фонда, который восстанавливал и реставрировал более 500 памятников архитектуры в Грузии, независимо от того, когда мы признаем происхождение этих церквей, с завтрашнего дня готов на территории обеих стран начать реставрировать и привести в порядок спорные церкви. Кстати, в двух из них, о которых говорят армяне, уже начата работа именно с помощью этого фонда. Параллельно комиссии с двух сторон начнут разбираться с происхождением, можно археологические работы проводить, которые я также готов финансировать через этот фонд. Я буду рад, если церкви будут отремонтированы и отреставрированы, независимо от того, армянская это или грузинская.
Я думаю, инициатива была хорошей, она была хорошо воспринята со стороны президента Армении. Думаю, что в считанные дни мы создадим комиссии с обеих сторон, начнем процессы реставрации и восстановления этих памятников, и параллельно будем уточнять их происхождение. Со своей стороны, я лично, моя группа, министр культуры, интеллигенция, церковь не будем бояться и стесняться, если подтвердится армянское происхождение этих церквей, и я уверяю вас, что мы не будем задерживать процессы. Я так же буду чтить эти памятники, независимо от происхождения, и думаю, что то же самое будет и с армянской стороны.
Саркис Арутюнян: Господин премьер-министр, давайте поговорим о железных дорогах. Как вы думаете, будет ли открыта абхазская железная дорога?
Бидзина Иванишвили: Я думаю, обязательно будет открыта. Мы сегодня этот вопрос подняли дважды или трижды. С нашей стороны есть полная готовность. Вы понимаете, что закрытие железной дороги связано с большой бедой, с огромной историей, которая случилась недавно. К сожалению, наши отношения с Россией зашли в тупик. Мы, с нашей стороны, прилагаем огромные усилия, чтобы начать выходить из тупика. Я чувствую, что Россия с пониманием относится к этому вопросу. Есть положительные сигналы со стороны наших братьев – абхазов. Глобально разрешить проблему между двумя странами с территориями возможно будет нескоро, но мы готовы постепенно, разрешив с Россией вопросы торговли, культурных отношений, в том числе железнодорожных сообщений, способствовать разрешению глобальных проблем. Соответственно, мы со своей стороны заявляем полную готовность и положительно относимся к этому вопросу. Нужно, чтобы другие участники, от которых это все зависит – Армения, Россия и Абхазия, – тоже заявили готовность к этому, и в таком случае этот вопрос скоро разрешится.
Саркис Арутюнян: Что вы можете сказать по поводу железнодорожного проекта "Карс – Ахалкалаки – Тбилиси"?
Бидзина Иванишвили: Любая новая дорога способствует развитию дружеских и экономических отношений разных стран. Соответственно, я приветствую строительство. Я помню, что в первом своем интервью я заявил, что там есть экономические вопросы, это подхватили наши журналисты и передали, что я делаю взаимоисключающие заявления. Я очень последовательный, и сейчас могу повторить то же самое, что и раньше. Это очень интересный проект с геополитической точки зрения, но на первых порах могут возникнуть какие-то экономические вопросы, потому что старая железная дорога может загружаться в неполной мере. Эти вопросы несложные и могут разрешаться очень быстро. Любые пути сообщения, любые дороги дополнительные надо только приветствовать. Я знаю, что вы строите сейчас дорогу через Иран, и по этому поводу мы тоже беседовали.
Саркис Арутюнян: Господин премьер-министр, по поводу внешней политики Грузии. В отношениях с Россией, НАТО, Евросоюзом будут изменяться какие-то приоритеты в Тбилиси? Как вы думаете?
Бидзина Иванишвили: Я думаю, что в ближайшее время вряд ли. А вообще, страны, люди, общество развиваются и меняют приоритеты, но я не думаю, что в ближайшем будущем мы будем их менять. О наших приоритетах мы много раз заявляли, что это Европа, евроатлантический альянс, мы неуклонно будет следовать этому направлению. Параллельно возникает вопрос – можно ли совместить восстановление дружеских отношений с Россией и при этом иметь хорошие отношения с НАТО, стремиться к нему, иметь хорошие отношения с Америкой и с входящими в НАТО странами. Я думаю, что хороший пример для грузин – Армения, которая отлично ладит с Россией и состоит в дружеских отношениях с Америкой и с остальными странами-членами НАТО. Соответственно, все это возможно, и я считаю, что мы обязаны, и я очень надеюсь, что мы сможем все это совместить.
Саркис Арутюнян: Что касается президентских выборов в Грузии. Мы слышали, что господин Аласания, если я не ошибаюсь, хочет баллотироваться. Какую кандидатуру вы видите для себя?
Бидзина Иванишвили: Насколько Аласания хочет, честно говоря, я знаю только по слухам. Он пока мне об этом не говорил, и коалиция этого не обсуждала, слухи об этом ходят. Он имеет право, если захочет, но в коалиции обсуждения этого не было. Я думаю, что рано об этом говорить, президентские выборы будут не такими острыми, какими были парламентские. Они не имеют такого огромного значения, какое имели парламентские выборы. Думаю, что через пару месяцев мы в коалиции все это обсудим, назовем кандидата. Скорее всего, будет единый кандидат от коалиции. Каждый член, каждая партия имеют право, выходя из коалиции, назвать своего кандидата. Но пока этот вопрос сырой, честно говоря, мы еще не готовы к этому.
