Европейский комиссар по вопросам расширения и политики соседства Штефан Фюле сегодня в интервью Радио Свобода выступил с резкой критикой в адрес России.
Ирина Лагунина: Господин Фюле, когда на прошлой неделе в Праге отмечалась годовщина программы «Восточное партнерство», вы сказали нашему корреспонденту, что вы пытались включить Москву в обсуждение процессов интеграции и ассоциации с Украиной, вы предлагали сделать этот процесс открытым, транспарентным, но Москва ответила молчанием. Что именно вы тогда предлагали Москве, на каком этапе подключиться к этому диалогу?
Штефан Фюле: Кстати, мы сделали несколько предложений. Самые важное предложение заключалось в том, чтобы Россия была включена в «Восточное партнерство» с самого начала. После того как Россия от этого отказалась, мы предложили им, чтобы были какие-то неформальные рамки, при помощи которых мы все-таки оставались в контакте с Россией и чтобы они были проинформированы насчет политики «Восточного партнерства». Я даже хочу сказать, что философия «Восточного партнерства» даст возможность, чтобы Москва участвовала в выполнении любых проектов при согласии на это наших партнеров.
Когда начались все эти разговоры насчет договора об ассоциации с ЕС с одной стороны, Таможенного союза – с другой стороны, мы предлагали консультации по этому поводу. В начале прошлого года, когда мы с коллегами были в Москве, сделали предложение премьер-министру российского правительства о начале таких консультаций в целях договориться, каким образом нам обеспечить отношения не только между партнерскими государствами, но и между Европейским и Евразийским союзами, которые начнут работать, наверное, с 1 января 2015-го года, чтобы они работали в пользу единого экономической зоны в Европе и чтобы недостаточное сотрудничество не привело к тому, что у нас в Европе появились новые разделяющие линии.
Ирина Лагунина: Но Москва, тем не менее, поставила вопрос: либо Таможенный союз, Евразийский союз, либо Европейский союз, и, ответив молчанием на эти ваши предложения, Москва сделала такой выбор, и сейчас стало понятно, что процесс европейской интеграции Кремль рассматривает как враждебный процесс.
Штефан Фюле: Наверное, это решение было принято еще до этого, потому что только сегодня мы лучше понимаем, почему президент Путин несколько лет назад говорил о том, что распад Советского Союза – это самая большая катастрофа ХХ века и что в 2008 году на саммите совета НАТО в Бухаресте он сказал, что Украина – это искусственная страна. Сам процесс договоров об ассоциации никак не ущемляет суверенитета наших партнеров, наоборот, ассоциационный договор не ставит наших партнеров перед выбором, он усиливает их возможность сделать это суверенное решение о своей ориентации в дальнейшем развитии. Что касается Таможенного союза или членства в Евразийском союзе, то там, конечно, в экономических и других вопросах слово остается не за правительствами наших партнеров, а за евразийской комиссией, которая работает в Москве. Так что у нас есть два проекта, один из которых усиливает суверенитет партнеров, а второй переносит часть этого суверенитета в Москву.
Ирина Лагунина: Но, тем не менее, это то, что было в прошлом. В нынешнем состоянии мы прекрасно понимаем, что Москва сделала однозначный выбор. Те, кто на Украине выступает за европейскую интеграцию в кремлевской пропаганде, получили ярлыки фашистов, бандеровцев, и что может быть более враждебно, чем это, если не говорить о том, что более враждебным, конечно, был бы ввод войск на территорию Украины. Тем не менее, вы продолжаете процесс европейской интеграции Украины, привлекаете ее к ассоциации с Европейским союзом. Не кажется ли вам, что параллельно с этим процессом теперь надо предоставлять Украине какие-то гарантии безопасности, и Европейский союз готов к этому?
Штефан Фюле: Во-первых, мы никогда не навязывали наши брюссельские, европейские амбиции нашим партнерам. Проект «Восточного партнерства» – это реакция на желание наших партнеров иметь более тесные связи с Евросоюзом, причем у нас шесть партнеров, и каждый из них имеет свою собственную интерпретацию его значения. У Азербайджана, Армении, Белоруссии может быть одна интерпретация, а у Украины, Молдавии и Грузии – другая. Мы готовы, несмотря на разные интерпретации, помочь всем нашим партнерам выполнить эти амбиции.
Вы сказали, что это было раньше. Нет, политика восточной группы, амбиции остаются, обязательства в целом «Восточного партнерства» остаются, потому что это процесс, который не «zero-sum game». Я перед нашей передачей говорил о том, как можно перевести с английского на русский язык «zero-sum game», чтобы это было понятно. На чешский язык это можно перевести, а на русский – сложно. Наша политика не должна основываться на том, что один побеждает, наша политика заключается в том, что каждый побеждает, что политика «Восточного партнерства» идет на пользу не только нашим партнерам, а также соседям наших партнеров, тогда нам, конечно, очень трудно это объяснить нашим русским коллегам, но мы видим, что надо больше говорить об этих вещах в свете последних событий.
Вы говорили о пропаганде Москвы. Должен сказать, что меня очень беспокоит эта пропаганда, которая из одной изолированной группы людей делает картинку всего того, что происходит в западной части Украины. И когда я видел во время нелегитимного референдума в Крыму две карты Крыма – одна с фашистским знаком, а вторая с российским флагом, то, я извиняюсь, где Кремль собирается закончить с этой пропагандой? Крым, как мы видим из событий на востоке Украины, не конец всего этого. А где будет конец? Перед Киевом, а, может быть, перед Кишиневом или Тбилиси? Где конец?
Ирина Лагунина: Собственно, об этом я и говорю, что сейчас любое сближение этих стран с Европейским союзом будет либо подрывать реально безопасность этих стран, либо вызывать достаточное напряжение и внутри этих стран, и напряжения со стороны России, и это касается и Молдовы, и Грузии, и Украины.
Штефан Фюле: Я понимаю вопрос, но вы от меня не услышите, что в свете этого мы тогда прощаемся с нашей политикой, согласны с тем, что в Европе в начале XXI века есть официальные сферы влияния, и что есть какие-то границы, которые нельзя преодолеть. Такого не будет. Еще раз повторю, что политика «Восточного партнерства» построена на амбициях наших партнеров, и мы будем солидарны с нашими партнерами, будем помогать им при выполнении своих амбиций. Что касается наших русских коллег, то мы и впредь готовы говорить о последствиях такой политики, потому что она приносит России только выгоду. Если Россия будет продолжать сегодняшний курс, то будет продолжаться политика изоляции России со стороны Европейского союза и наших союзников.
Ирина Лагунина: 30-го апреля вы сказали, что происходящее в Крыму и на востоке Украины будет иметь последствия для Европейского союза. Это будет способствовать сплочению Европейского союза и потребует от ЕС проявить решимость, когда нарушается Хельсинский заключительный акт 1975-го года. Как именно Европейский союз будет проявлять решимость?
Штефан Фюле: По двум направлениям. Во-первых, по направлению солидарности с украинцами, и здесь я бы хотел сказать, что мы готовы не только к оказанию финансовой и экспертной помощи Украине, но готовы в вопросе ассоциационного договора в одностороннем порядке предложить все эти выгоды, которые приносит экономическая часть договора. С другой стороны, конечно, мы будем вести диалог с Россией с целью усадить их за стол переговоров, найти мирное решение ситуации, включая нашу единую позицию по поводу санкций. Вы знаете, что уже две части этих санкций были приняты, установлен список людей, которые уже не смогут приехать в шенгенские страны. Расширяются счета, заблокированные в европейских банках, и лидеры государств-членов Евросоюза ясно высказались по поводу того, что если эскалация будет продолжаться, то придет время третьего этапа этих санкций, которые уже будут экономическими и финансовыми. Я на самом деле думаю, что то, что сейчас творится в Восточной Европе, делает Европейский союз более сплоченным, и что он усиливает роль ценностей и принципов, важных не только для Европейского союза, но и для наших восточных партнеров.
Радио Свобода
Ирина Лагунина: Господин Фюле, когда на прошлой неделе в Праге отмечалась годовщина программы «Восточное партнерство», вы сказали нашему корреспонденту, что вы пытались включить Москву в обсуждение процессов интеграции и ассоциации с Украиной, вы предлагали сделать этот процесс открытым, транспарентным, но Москва ответила молчанием. Что именно вы тогда предлагали Москве, на каком этапе подключиться к этому диалогу?
Штефан Фюле: Кстати, мы сделали несколько предложений. Самые важное предложение заключалось в том, чтобы Россия была включена в «Восточное партнерство» с самого начала. После того как Россия от этого отказалась, мы предложили им, чтобы были какие-то неформальные рамки, при помощи которых мы все-таки оставались в контакте с Россией и чтобы они были проинформированы насчет политики «Восточного партнерства». Я даже хочу сказать, что философия «Восточного партнерства» даст возможность, чтобы Москва участвовала в выполнении любых проектов при согласии на это наших партнеров.
Когда начались все эти разговоры насчет договора об ассоциации с ЕС с одной стороны, Таможенного союза – с другой стороны, мы предлагали консультации по этому поводу. В начале прошлого года, когда мы с коллегами были в Москве, сделали предложение премьер-министру российского правительства о начале таких консультаций в целях договориться, каким образом нам обеспечить отношения не только между партнерскими государствами, но и между Европейским и Евразийским союзами, которые начнут работать, наверное, с 1 января 2015-го года, чтобы они работали в пользу единого экономической зоны в Европе и чтобы недостаточное сотрудничество не привело к тому, что у нас в Европе появились новые разделяющие линии.
Ирина Лагунина: Но Москва, тем не менее, поставила вопрос: либо Таможенный союз, Евразийский союз, либо Европейский союз, и, ответив молчанием на эти ваши предложения, Москва сделала такой выбор, и сейчас стало понятно, что процесс европейской интеграции Кремль рассматривает как враждебный процесс.
Штефан Фюле: Наверное, это решение было принято еще до этого, потому что только сегодня мы лучше понимаем, почему президент Путин несколько лет назад говорил о том, что распад Советского Союза – это самая большая катастрофа ХХ века и что в 2008 году на саммите совета НАТО в Бухаресте он сказал, что Украина – это искусственная страна. Сам процесс договоров об ассоциации никак не ущемляет суверенитета наших партнеров, наоборот, ассоциационный договор не ставит наших партнеров перед выбором, он усиливает их возможность сделать это суверенное решение о своей ориентации в дальнейшем развитии. Что касается Таможенного союза или членства в Евразийском союзе, то там, конечно, в экономических и других вопросах слово остается не за правительствами наших партнеров, а за евразийской комиссией, которая работает в Москве. Так что у нас есть два проекта, один из которых усиливает суверенитет партнеров, а второй переносит часть этого суверенитета в Москву.
Ирина Лагунина: Но, тем не менее, это то, что было в прошлом. В нынешнем состоянии мы прекрасно понимаем, что Москва сделала однозначный выбор. Те, кто на Украине выступает за европейскую интеграцию в кремлевской пропаганде, получили ярлыки фашистов, бандеровцев, и что может быть более враждебно, чем это, если не говорить о том, что более враждебным, конечно, был бы ввод войск на территорию Украины. Тем не менее, вы продолжаете процесс европейской интеграции Украины, привлекаете ее к ассоциации с Европейским союзом. Не кажется ли вам, что параллельно с этим процессом теперь надо предоставлять Украине какие-то гарантии безопасности, и Европейский союз готов к этому?
Штефан Фюле: Во-первых, мы никогда не навязывали наши брюссельские, европейские амбиции нашим партнерам. Проект «Восточного партнерства» – это реакция на желание наших партнеров иметь более тесные связи с Евросоюзом, причем у нас шесть партнеров, и каждый из них имеет свою собственную интерпретацию его значения. У Азербайджана, Армении, Белоруссии может быть одна интерпретация, а у Украины, Молдавии и Грузии – другая. Мы готовы, несмотря на разные интерпретации, помочь всем нашим партнерам выполнить эти амбиции.
Вы сказали, что это было раньше. Нет, политика восточной группы, амбиции остаются, обязательства в целом «Восточного партнерства» остаются, потому что это процесс, который не «zero-sum game». Я перед нашей передачей говорил о том, как можно перевести с английского на русский язык «zero-sum game», чтобы это было понятно. На чешский язык это можно перевести, а на русский – сложно. Наша политика не должна основываться на том, что один побеждает, наша политика заключается в том, что каждый побеждает, что политика «Восточного партнерства» идет на пользу не только нашим партнерам, а также соседям наших партнеров, тогда нам, конечно, очень трудно это объяснить нашим русским коллегам, но мы видим, что надо больше говорить об этих вещах в свете последних событий.
Вы говорили о пропаганде Москвы. Должен сказать, что меня очень беспокоит эта пропаганда, которая из одной изолированной группы людей делает картинку всего того, что происходит в западной части Украины. И когда я видел во время нелегитимного референдума в Крыму две карты Крыма – одна с фашистским знаком, а вторая с российским флагом, то, я извиняюсь, где Кремль собирается закончить с этой пропагандой? Крым, как мы видим из событий на востоке Украины, не конец всего этого. А где будет конец? Перед Киевом, а, может быть, перед Кишиневом или Тбилиси? Где конец?
Ирина Лагунина: Собственно, об этом я и говорю, что сейчас любое сближение этих стран с Европейским союзом будет либо подрывать реально безопасность этих стран, либо вызывать достаточное напряжение и внутри этих стран, и напряжения со стороны России, и это касается и Молдовы, и Грузии, и Украины.
Штефан Фюле: Я понимаю вопрос, но вы от меня не услышите, что в свете этого мы тогда прощаемся с нашей политикой, согласны с тем, что в Европе в начале XXI века есть официальные сферы влияния, и что есть какие-то границы, которые нельзя преодолеть. Такого не будет. Еще раз повторю, что политика «Восточного партнерства» построена на амбициях наших партнеров, и мы будем солидарны с нашими партнерами, будем помогать им при выполнении своих амбиций. Что касается наших русских коллег, то мы и впредь готовы говорить о последствиях такой политики, потому что она приносит России только выгоду. Если Россия будет продолжать сегодняшний курс, то будет продолжаться политика изоляции России со стороны Европейского союза и наших союзников.
Ирина Лагунина: 30-го апреля вы сказали, что происходящее в Крыму и на востоке Украины будет иметь последствия для Европейского союза. Это будет способствовать сплочению Европейского союза и потребует от ЕС проявить решимость, когда нарушается Хельсинский заключительный акт 1975-го года. Как именно Европейский союз будет проявлять решимость?
Штефан Фюле: По двум направлениям. Во-первых, по направлению солидарности с украинцами, и здесь я бы хотел сказать, что мы готовы не только к оказанию финансовой и экспертной помощи Украине, но готовы в вопросе ассоциационного договора в одностороннем порядке предложить все эти выгоды, которые приносит экономическая часть договора. С другой стороны, конечно, мы будем вести диалог с Россией с целью усадить их за стол переговоров, найти мирное решение ситуации, включая нашу единую позицию по поводу санкций. Вы знаете, что уже две части этих санкций были приняты, установлен список людей, которые уже не смогут приехать в шенгенские страны. Расширяются счета, заблокированные в европейских банках, и лидеры государств-членов Евросоюза ясно высказались по поводу того, что если эскалация будет продолжаться, то придет время третьего этапа этих санкций, которые уже будут экономическими и финансовыми. Я на самом деле думаю, что то, что сейчас творится в Восточной Европе, делает Европейский союз более сплоченным, и что он усиливает роль ценностей и принципов, важных не только для Европейского союза, но и для наших восточных партнеров.
Радио Свобода